Qu'est-ce qu'un RAW, une image ?

Chafou a écrit:On en revient toujours au même point : le raw c'est les données d'une image...
Cela ne veut pas dire que c'est l'image.

Oui, comme  un Jpeg, un bmp, comme tout fichier de stockage d'une image, ils contiennent les données d'une image aussi...
Effectivement on avance pas.  

FD a écrit:Surfing, tu confonds lecture du raw et dématriçage et traitement de l'image. Le "développement" comme tu l'appelles, n'existe pas.

Non, je ne confonds pas, tu n'as pas compris ce que j'ai écrit.

Tu prétendais que les exifs du fichier RAW conduisent à une seule possibilité de jpeg (sous-entendu avec les réglages par défaut, évidemment), j'ai montré que c'est faux pour le dématriçage et c'est encore plus faux pour les "traitements" par défaut (réglage de la bdb, de tonalité, de ce qui est lié aux couleurs, de la netteté, du bruit,...). Chaque logiciel va donner à partir du fichier RAW une image différente, qu'elle soit jpeg, tiff, png, ou que ce soit une visualisation utilisée pour le réglage des paramètres de LR,....

C'est simple et concret, non ?

Sinon l'analogie simplificatrice du développement est compréhensible, c'est son avantage. Car en terme de processus d'une part dématricer un RAW, le traiter (régler les paramètres, éventuellement par défaut) puis l'exporter sous un format "image" utilisable pour un tirage, ou bien d'autre part développer l'émulsion pour en faire un négatif utilisable pour un tirage, c'est assez analogue quand même.

chrisfer a écrit:

Chafou a écrit:On en revient toujours au même point : le raw c'est les données d'une image...
Cela ne veut pas dire que c'est l'image.

Oui, comme  un Jpeg, un bmp, comme tout fichier de stockage d'une image, ils contiennent les données d'une image aussi...
Effectivement on avance pas.  

Là il n'y a pas de réponse, ça dépend de la définition d'une image.

L'émulsion argentique, contenant les données -chimiques- de l'image, est-elle une image ? Le négatif est-il une image ?

Pourtant le format Raw est défini comme un format de fichier d'image  et cela ne me pose pas de problème...


Pose toi la question :
Quand tu prends une photo tu prends quoi ?
Et la réponse sera la même pour ce qui est sur le Raw

Sale temps pour les drosophiles...

Ça ne convergera jamais votre discussion.

narbé a écrit:Ça ne convergera jamais votre discussion.

oui je crois aussi que c'est mort

Ouaip, avec une remarque innocente "le RAW est une image", j'ai libéré des forces qui nous dépassent.

raw = war ?

narbé a écrit:Sale temps pour les drosophiles...Ça ne convergera jamais votre discussion.

Oui, c'est souvent ce qui arrive quand on raisonne un peu trop...

Si on s'en tient à des définitions c'est plus clair.
Wikipédia : La photo est une technique qui permet de créer des images par l'action de la lumière.
La photo désigne aussi l'image obtenue.

Pentax (manuel) :
Vous pouvez régler le format des fichiers image...Raw : les images sont capturées au format RAW.


Et comme c'est noêl, un article (presque au hasard il y en a tellement) :
"...la sauvegarde au format raw procure assurément le fichier le plus proche de l'image originale"

Alors à la question : qu'est-ce qu'un Raw, une image ? euh, ben oui, à priori...
Vaste débat, et effectivement peut être que personne n'aura jamais la réponse finalement...

Surfing a écrit:
Je maintiens ma formule jugée poétique, le jpeg est une interprétation du RAW qui dépend de l'interprète, il n'y a aucune bijection entre un RAW et un jpeg même sans intervention du photographe (en développement "par défaut").

Aucune bijection assurément, mais bien c'est bien une fonction injective sinon comment expliques-tu que j'arrive à obtenir la même photo en sortie de différents logiciels sur mon ordinateur ?    

Les liens et tests que tu as donnés n'apportent rien à la démonstration. Le propos de ces tests est de comparer des logiciels de PT différents avec leur paramétrage par défaut. Cela ne démontre absolument pas qu'il y a tout les éléments utiles dans un raw pour produire une et une seule image.

Un premier biais de ces tests provient de la "maîtrise" de l'utilisateur sur ces logiciels.  

Un second biais, plus technique celui-ci, provient de ce qu'on entends par paramétrage par "défaut". Je vois au moins 4 possibilités (mais il y en a peut-être d'autres) :
- La valeur de la "caméra",
- Une valeur neutre (le point 0 de l'algorithme associé), cela peut correspondre ou non à la valeur de la caméra,
- Une valeur "auto", qui développe un algo pour évaluer l'optimum pour chaque photo (par exemple, c'est souvent le cas pour l'expo et la BDB mais cela peut varier d'un logiciel à l'autre),
- Une valeur qui dépend d'un autre paramètre du logiciel.

Dans la majorité des cas, ces 4 valeurs sont différentes. Donc, faire des tests avec des "valeurs par défaut" ne signifie rien tant que l'on a pas clairement défini ce que cela veut dire pour chaque paramètre. Cela signifie seulement que les personnes qui utilisent ces logiciels ne comprennent pas (ou ne cherche pas à comprendre) ce qu'ils font.

D'après mes propres tests de logiciels (Bibble, LR, RT, DT, LZ, ...), trés peu utilisent les valeurs contenues dans les EXIF du raw pour valeur par défaut. D'un autre côté, cela s'explique ... au moins cela fait une différence dans les tests comparatifs !

Bien-sûr, avec un logiciel comme RT, il est aussi possible de choisir son algo de dé-matriçage, et même de paramétrer chaque algo selon ses souhaits. Cela va influencer un peu l'image. Par exemple, certains sont plus adaptés pour les hauts ISO et permettront une meilleure gestion du bruit. D'autres, dans certains cas, limiteront les phénomènes de moirage...

Il y a aussi la gestion des couleurs... même si actuellement, la plupart des logiciels du marché ont rattrapés leur retard dans ce domaine. Encore faut-il savoir comment paramètrer cette partie !

L'un dans l'autre, dans plus 95% des cas, la différence ne sera pas aussi significative que les tests comparatifs divers et variés veulent bien le laisser penser (voir carrément invisible).  C'est d'autant plus vrai que la majorité des logiciels du marché utilise le même algo de dé-matriçage, celui de dcraw, comme je l'ai mis dans mon post précédent.

Surfing a écrit:Car en terme de processus d'une part dématricer un RAW, le traiter (régler les paramètres, éventuellement par défaut) puis l'exporter sous un format "image" utilisable pour un tirage, ou bien d'autre part développer l'émulsion pour en faire un négatif utilisable pour un tirage, c'est assez analogue quand même.

Personnellement, je vois pas de lien (proche ou éloigné) entre verser du Rodinal dans une cuve paterson dans une chambre noire, chrono en main et s'asseoir devant son ordi pour ouvrir une image, faire quelques PT et la sauvegarder.

Pour ma part, j'analyse cela comme une approche poétique et/ou une volonté de se raccrocher à un passé révolu (mais peut-être rassurant).

Mais bon, les approximations et les incompréhensions expliquent peut-être cela...

Ce parallèle entre post-traitement et développement est une image, comme le raw et le jpeg.
Tout est image.
Joyeux Noël.

Métaphore pour mieux éclairer !

Joyeux Noel à tous.

FD a écrit:

Surfing a écrit:Car en terme de processus d'une part dématricer un RAW, le traiter (régler les paramètres, éventuellement par défaut) puis l'exporter sous un format "image" utilisable pour un tirage, ou bien d'autre part développer l'émulsion pour en faire un négatif utilisable pour un tirage, c'est assez analogue quand même.

Personnellement, je vois pas de lien (proche ou éloigné) entre verser du Rodinal dans une cuve paterson dans une chambre noire, chrono en main et s'asseoir devant son ordi pour ouvrir une image, faire quelques PT et la sauvegarder.  

Pour ma part, j'analyse cela comme une approche poétique et/ou une volonté de se raccrocher à un passé révolu (mais peut-être rassurant).

Mais bon, les approximations et les incompréhensions expliquent peut-être cela...

Tu as raison, ce n'est qu'un mode de raisonnement différent.

Pas lié à la poésie ou au passé, mais à une vision soit conceptuelle soit pratiquo-pratique (approche que tu illustres très bien avec des détails concrets ) d'un processus. (entrée-sortie)

Bref, j'imagine la possible difficulté à comprendre pourquoi on emploie l'analogie-métaphore de développement pour le RAW, tes propos l'illustrent fort bien.



Sinon j'ai apprécié ta longue explication des jpeg différents obtenus à partir du même RAW avec différents logiciels (paramètres par défaut). Effectivement, quand on a prétendu qu'un RAW correspond à un jpeg exporté (ou une visualisation) et un seul, tout à fait unique grâce aux exifs, ce n'est pas facile...

Je saute les arguments intermédiaires (ce sont les testeurs qui ne savent pas se servir des logiciels, et les dématriçages sont identiques parce que la plupart utilisent des sources dcraw -lien de causalité qui est une énorme approximation-), pas la peine d'en discuter, pour en arriver à ta conclusion : dans la plupart des cas la différence n'est pas aussi significative que les tests le montrent.

Et bien là -et enfin- on est d'accord !    
A partir du même RAW traité avec les paramètres par défaut du logiciel (sans "correction" par l'utilisateur) on obtiendra des jpeg différents, et c'est parce que la plupart du temps cela se voit très peu que survit ce mythe du "jpeg unique" (ou de la visualisation unique) représentant les données du fichier RAW.

Et lorsqu'une différence est bien visible, il est illusoire à partir des paramètres disponibles pour l'utilisateur dans chaque logiciel d'espérer obtenir exactement le même résultat à partir du même RAW.

Voilà, je vais pouvoir en rester là sur ce point précis.

Si j'ai bien suivi, on a donc un original, qui doit être développé pour obtenir une épreuve.

Il y a plus de détails dans ce support, qui apparaîtront au final selon les révélateurs utilisés.

Où l'on voit que de changer de nature de capteur a tout révolutionné de l'imagerie.

Sinon, cela a fait un chouette sujet de conversation, plaisant à vous lire.

Surfing, malgré tout, je n'adhère pas à ton approche "pratico-pratique".  C'est surtout une question de philosophie. Il n'y a pas que le résultat qui compte mais j'aime bien comprendre et maîtriser ce que je fait.

En comparant des logiciels, sans comprendre réellement leur fonctionnement, on laisse aux développeurs de l'éditeur, faire le choix de considérer ou pas, les paramétrages d'origine choisis pendant la prise de vue. En gros, chaque photo est signée par le photographe, son éventuel assistant (ne jamais oublier son assistant ! ), et surtout les développeurs de l'éditeur du logiciel de PT (qui peuvent remettre en cause jusqu'à ton choix d'exposition pour certains).

La confusion vient autant des utilisateurs que des éditeurs de logiciels de PT, qui ont fait l'amalgame entre les opérations de conversion et les opérations de PT. Cet amalgame entretient aussi leur singularité et par conséquence, leur part de marché. Personnellement, je suis plutôt pour l'élévation des compétences, la précision des concepts, ... plutôt que le nivellement par le bas (entre nous, trés pratiqué sur le web et ces éditeurs, mais c'est un autre sujet...).

De plus, si l'on suit ton raisonnement, un jpeg n'est toujours pas une image "développée", pour reprendre ces termes. Et oui ! Selon l'écran ou l'imprimante utilisés et leur profil ICC (qui n'est pas dans le jpeg), il y a une infinité de possibilités d'afficher ou d'imprimer cette image ! N'importe qui a déjà pu l'expérimenter en donnant à développer un jpeg à 2 différents labo. Il n'y a aucune chance d'avoir exactement la même image au final. Cela en fait-elle une image raw pour autant?

Maintenant, je pense qu'entre mes posts et ceux d'Olivier, il y a assez de matière sur ce sujet en point de départ, pour  ceux qui souhaitent comprendre ces "subtilités" numériques. Libre à chacun d'ouvrir son esprit et d'avoir la volonté de faire l'effort de comprendre ces subtilités... et éventuellement de se remettre en cause, ou pas.

Surfing a écrit:Effectivement, quand on a prétendu qu'un RAW correspond à un jpeg exporté (ou une visualisation) et un seul, tout à fait unique grâce aux exifs, ce n'est pas facile...
Et lorsqu'une différence est bien visible, il est illusoire à partir des paramètres disponibles pour l'utilisateur dans chaque logiciel d'espérer obtenir exactement le même résultat à partir du même RAW.

Le but d'un fichier Raw n'est pas de montrer l'image que donne le Jpeg traité par le boitier,
c'est tout simplement pour cela que les logiciels tiers de traitement (autres que celui fourni avec l'appareil), ne partent pas de ce traitement pour montrer l'image capturée par l'appareil.

Et c'est tant mieux car ces logiciels proposent bien mieux comme traitement et cela évolue d'année en année.

Précisément !

chrisfer a écrit:

Surfing a écrit:Effectivement, quand on a prétendu qu'un RAW correspond à un jpeg exporté (ou une visualisation) et un seul, tout à fait unique grâce aux exifs, ce n'est pas facile...
Et lorsqu'une différence est bien visible, il est illusoire à partir des paramètres disponibles pour l'utilisateur dans chaque logiciel d'espérer obtenir exactement le même résultat à partir du même RAW.

Le but d'un fichier Raw n'est pas de montrer l'image que donne le Jpeg traité par le boitier,
c'est tout simplement pour cela que les logiciels tiers de traitement (autres que celui fourni avec l'appareil), ne partent pas de ce traitement pour montrer l'image capturée par l'appareil.

Et c'est tant mieux car ces logiciels proposent bien mieux comme traitement et cela évolue d'année en année.

Certes, le but d'un fichier RAW n'est pas de montrer l'image que donne le jpeg traité par le boitier. Ce jpeg est une possibilité parmi d'autres, qui a été utilisée et ne l'est plus (discussion précédente) par certains logiciels de visualisation.

La discussion dont tu as extrait mes propos ne parle ni du but d'un fichier RAW ni de jpeg traité par le boitier.

Elle ne met en évidence qu'une chose: un RAW ne correspond pas à une unique image jpeg (ou tiff, ou png), ni à une unique visualisation, mais à un jpeg ou une visualisation dépendant des logiciels utilisés (que ce soit celui du boitier ou des logiciels externes). Et bien sûr du photographe, mais là il n'y a pas débat.

Je répondais à une affirmation fausse que le jpeg issu du RAW est unique grâce aux infos des exifs, et en prenant un peu de recul au fait que le fichier RAW ne peut donc pas être vu "directement". Ainsi ce qui peut être vu, c'est bien une interprétation du fichier RAW parmi d'autres, dépendant du logiciel utilisé.

FD a écrit:
De plus, si l'on suit ton raisonnement, un jpeg n'est toujours pas une image "développée", pour reprendre ces termes. Et oui ! Selon l'écran ou l'imprimante utilisés et leur profil ICC (qui n'est pas dans le jpeg), il y a une infinité de possibilités d'afficher ou d'imprimer cette image

Et donc pour FD qui a décidément du mal à considérer les processus d'un point de vue conceptuel (entrée-sortie, je répète), le fichier jpeg est l'équivalent du négatif. Tu confonds le développement qui donne le négatif à partir de l'émulsion (les données chimiques qui nécessite un traitement chimique) ou le jpeg à partir du RAW, et le tirage qui donne la photo papier  

D'un point de vue processus, c'est tout à fait analogue.

Surfing a écrit:Elle ne met en évidence qu'une chose: un RAW ne correspond pas à une unique image

Et pourtant c'est bien le fichier image Raw qui renferme l'image unique, la photo originale acquise par le capteur et enregistrée par le boitier la plus complète avec le moins de traitement et d'altération possible.

Pour voir cette image enregistrée sur un fichier Raw oui il faut la décoder, comme pour tous fichiers JPG, TIFF ou autres.

Des réglages de visualisation (ou d'impression, de publication) de cette image contenue dans le fichier Raw peuvent être ajustés si les réglages par défaut (ou prédéterminé) du logiciel ne conviennent pas à l'image, sur un Jpeg aussi les réglages peuvent être réajustés mais avec moins de qualité.
Car un Jpeg ne comporte pas l'image complète capturée par l'appareil, seule une partie modifiée des informations de l'image capturée ont été stockées sur le fichier Jpeg (profondeur des couleurs réduite, espace colorimétrique restreint, le choix de contraste, netteté, saturation, bdb, etc... destructifs).  

Le fichier Jpeg est l'enregistrement des données d'une image modifiée, altérée obtenue à partir de celle capturée par l'appareil.  
Le fichier Raw est l'enregistrement complet des données de l'image unique prise par l'appareil lors du cliché, la photo originale.

chrisfer a écrit:
Le fichier Jpeg est l'enregistrement des données d'une image modifiée, altérée obtenue à partir de celle capturée par l'appareil.  
Le fichier Raw est l'enregistrement complet des données de l'image unique prise par l'appareil lors du cliché, la photo originale.

Sur cette conclusion on est d'accord et il n'y a rien de nouveau, le RAW contient les données originales de la photo. Et on ne peut pas visualiser ces données originales, on n'a accès qu'à des visualisations ou des exportations qui ne sont que des interprétations du RAW dépendant du logiciel utilisé et du format de visualisation ou d'exportation.

Mais tu as quand même remarqué que le point de départ de ton argumentation repose sur le fait que tu as coupé ma phrase pour en changer le sens    

chrisfer a écrit:

Surfing a écrit:Elle ne met en évidence qu'une chose: un RAW ne correspond pas à une unique image

Et pourtant c'est bien le fichier image Raw qui renferme l'image unique, la photo originale acquise par le capteur et enregistrée par le boitier la plus complète avec le moins de traitement et d'altération possible.

Et la phrase complète    

Surfing a écrit:
Elle ne met en évidence qu'une chose: un RAW ne correspond pas à une unique image jpeg (ou tiff, ou png), ni à une unique visualisation, mais à un jpeg ou une visualisation dépendant des logiciels utilisés (que ce soit celui du boitier ou des logiciels externes).