Qu'est-ce qu'un RAW, une image ?

chrisfer a écrit:

Surfing a écrit:ce qu'on voit lors de la visualisation d'un RAW n'est pas l'image RAW mais une interprétation jpeg parmi une quasi-infinité de possibilités (d'interprétation).

Car cette visualisation jpeg résulte d'un développement qui dépend à la fois des outils utilisés (à commencer par le dématriçage, mais c'est marginal), mais aussi du choix automatique des paramètres (bdb, tonalités, gain, taille d'export...)

Difficile à te suivre, tu confonds visualisation et Jpeg...
Ce que tu vois d'un Raw sous LR par exemple n'est pas du tout un Jpeg...c'est une visualisation d'un développement, après l'exportation en fichier peut se faire en Jpeg ou TIFF ou DNG ou autres formats de fichiers de stockage d'image...

Je ne confonds pas, je simplifie car c'est un jpeg de visualisation qui est inclus dans le container. Evidemment que ça pourrait être un autre format d'image (TIFF, PNG, tu as d'ailleurs une faute de frappe sur PNG).

Et je ne parle depuis le début que des logiciels de visualisation et du jpeg inclus dans le container (et du dématriçage-développement-exportation qui mène à son élaboration), même si une phrase citée coupée du contexte ne le montre pas. Et évidemment que si tu mélanges les logiciels de visualisation avec des logiciels de développement tel que LR le besoin spécifique lors du développement conduit à un processus différent, on ne va plus s'y retrouver.

Si tu veux m'expliquer quelque chose d'utile et de convaincant, explique-moi comment la visionneuse windows est capable de visualiser un RAW sans utiliser le jpeg encapsulé, comme cela a été prétendu dans ce fil.

Edit: ah bien j'ai vu dans le post précédent, la visionneuse windows est un logiciel de dématriçage   . Si on en est là, c'est que soit je n'ai rien compris, soit ce n'est pas moi......

olivier50 a écrit:TLe visualiseur prend le RAW tel qu'il est et l'affiche sans correction, tout simplement (il le dématrice et élimine les bits de poids faible non affichables). Encore heureux qu'il ne fasse pas de post-processing de sa propre initiative. On obtient à chaque fois le même rendu, contraste, lumière, colorimétrie qu'avec le JPEG "sans correction".

La notion même de correction n'est pas pertinente. On peut simplement parler des réglages choisis par défaut par leur concepteur d'une part pour le développement par le boitier, d'autre part pour le développement par LR, DXO,...

Sinon tu oublies quelque chose dans le reste de ta démonstration, c'est que le même RAW (la même photo dans les mêmes conditions avec le même objectif et le même capteur- bon il reste la conversion A/N) développé par un boitier Pentax et Nikon avec les réglages par défaut du boitier va donner des images jpeg différentes.

Alors je veux bien croire que LR sait que c'est un Pentax et peut appliquer un profil Pentax pour produire l'image servant au développement (même s'il est courant que des forumeurs se plaignent de différences, -leur jpeg est meilleur-).

Mais ajouter encore cette fonction à cette pauvre visionneuse windows (en plus du dématriçage) pour qu'elle ait une interprétation Pentax de "l'image RAW" là j'ai du mal...

Surfing a écrit:Edit: ah bien j'ai vu dans le post précédent, la visionneuse windows est un logiciel de dématriçage   . Si on en est là, c'est que soit je n'ai rien compris, soit ce n'est pas moi......

En effet, la visionneuse Windows (7 ou 8 ) dématricent les fichiers DNG à la volée grâce au codec Adobe, que tout un chacun peut installer et essayer ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ).

Il vaut mieux avoir un PC assez puissant. Le dématriçage demande des ressources CPU. On s'en rend compte à l'ouverture du fichier DNG, car le PC marque un petit temps d'attente avant de dépaqueter l'image en mémoire et de l'afficher.

Quant à l'appellation "sans correction", que tu juges incorrecte, elle n'est pas de moi, c'est le nom donné au préréglage neutre dans DxO.

Surfing, je ne viens pas sur ce forum pour me disputer, permets de moi de te dire que tu pousses le bouchon. Tu as tort et ça se voit comme le nez au milieu de la figure. Je trouve ça désagréable mais il ne m'appartient pas de modérer le modérateur.

Surfing a écrit:Si tu veux m'expliquer quelque chose d'utile et de convaincant, explique-moi comment la visionneuse windows est capable de visualiser un RAW sans utiliser le jpeg encapsulé, comme cela a été prétendu dans ce fil.

Il suffit que tu ais le codec adapté à ton appareil, que tes fichiers Raw soit connus, c'est expliqué ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mais comme je l'ai dit au dessus, j'utilise Faststone comme Viewer, avec les Raw tu choisis de voir le Jpeg inclus  (c'est plus rapide) ou les Données brutes.

olivier50 a écrit:Réponse rapide à Surfing, car on est hors-sujet. Il serait bon d'avoir un autre fil pour démystifier le format RAW qui est à tort perçu comme quelque chose de très compliqué dont seuls quelques "logiciels de dématriçage spécialisés" savent percer les mystères.

Oui, mais j'aime bien la vision poétique de Surfing !

Surfing a écrit:Après ça me paraît plus simple à comprendre qu'un RAW n'est pas une image, et que ce qu'on voit lors de la visualisation d'un RAW n'est pas l'image RAW mais une interprétation jpeg parmi une quasi-infinité de possibilités (d'interprétation).

Mais comment fait-il pour choisir avec tout ces choix ?

olivier50 a écrit:
Dire qu'un RAW n'est pas une image, c'est vraiment pour le plaisir du débat.

Tout à fait, mais on aime cela ici !


Alors oui, les formats raw sont des formats images comme les autres. Oui, il y a bien un codec pour le raw et aussi un pour le jpeg. Et, en passant, le format jpeg est autant un container que le format raw. Et, il y a toutes les informations nécessaires pour sortir une image depuis le raw (sans avoir le jpeg inclus) car il contient dans ses EXIF (une extension JPEG ! Vade retro Satanas ! ) toutes les informations utiles pour sortir l'image (et une seule ).

chrisfer a écrit:

Surfing a écrit:Si tu veux m'expliquer quelque chose d'utile et de convaincant, explique-moi comment la visionneuse windows est capable de visualiser un RAW sans utiliser le jpeg encapsulé, comme cela a été prétendu dans ce fil.

Il suffit que tu ais le codec adapté à ton appareil, que tes fichiers Raw soit connus, c'est expliqué ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mais comme je l'ai dit au dessus, j'utilise Faststone comme Viewer, avec les Raw tu choisis de voir le Jpeg inclus  (c'est plus rapide) ou les Données brutes.

Je ne connais pas faststone, j'étais vraiment très étonné que ce soit possible avec la visionneuse windows et un simple codec. Une évolution qui m'avait échappé, semble-t-il, effectivement.

Cela ne répond pas à la question initiale (si le fichier RAW est une image), puisque la réponse ne dépend que de la définition d'une image....

Surfing a écrit:Cela ne répond pas à la question initiale (si le fichier RAW est une image), puisque la réponse ne dépend que de la définition d'une image....

Qu'est-ce qu'une image? C'est là que la vision poétique reprend ses droits...

Bon bah j'ai bien foutu le bordel moi

FD a écrit:toutes les informations nécessaires pour sortir une image depuis le raw

Cela ne veut pas dire qu'un raw soit une image.... mais la possibilité d'une image

Sinon on ne sait plus ou on s'arrête : est-ce que l'impulsion électrique que reçoit mon capteur soumis à un rayonnement lumineux est une image en soit ?


De plus le fait de pouvoir faire une image a partir d'un fichier ne veut pas nécessairement dire que ce fichier est une image : on peut très bien créer un logiciel qui transformera un mp3 de stairway to heaven en image ....

Chafou a écrit:on peut très bien créer un logiciel qui transformera un mp3 de stairway to heaven en image ....

Il y a des substances qui font cet effet...

Tu est encore plus poête que Surfing, Chafou !

excellent olivier (et FD aussi )

Chafou a écrit:Bon bah j'ai bien foutu le bordel moi  

FD a écrit:toutes les informations nécessaires pour sortir une image depuis le raw

Cela ne veut pas dire qu'un raw soit une image.... mais la possibilité d'une image

La possibilité d'une image.... la possibilité d'une ile....

Si la célèbre formule de Stendhal, qu'appréciait tellement Nietzsche, selon laquelle la beauté est une promesse de bonheur, est en général tout à fait fausse, elle s'appliquerait par contre parfaitement...    aux images ?

Je vais me faire taper sur les doigts par la modération....

Surfing a écrit:
Je vais me faire taper sur les doigts par la modération....

 PAN !

et puisque les citations sont à l'honneur, un peu de Vauvenargues, à méditer.

Quelques exemples, rapportés en peu de mots et à leur place, donnent plus d’éclat, plus de poids, et plus d’autorité aux réflexions ; mais trop d’exemples et trop de détails énervent toujours un discours Les digressions trop longues ou trop fréquentes rompent l’unité du sujet, et lassent les lecteurs sensés, qui ne veulent pas qu’on les détourne de l’objet principal, et qui, d’ailleurs, ne peuvent suivre, sans beaucoup de peine, une trop longue chaîne de faits et de preuves On ne saurait trop rapprocher les choses, ni trop tôt conclure : il faut saisir d’un coup d’oeil la véritable preuve de son discours, et courir à la conclusion Un esprit perçant fuit les épisodes, et laisse aux écrivains médiocres le soin de s’arrêter à cueillir toutes les fleurs qui se trouvent sur leur chemin C’est à eux d’amuser le peuple, qui lit sans objet, sans pénétration, et sans goût.

Surfing,

Pour t'aider à explorer le sujet, puisque le raw est un conteneur, cela signifie qu'il contient tout un tas d'éléments. Le jpeg mis à part, le raw contient notamment les exif, parmi lesquels se trouvent, entre autres:
- Marque et modèle de l'appareil (dont on déduit la matrice),
- Espace colorimétrique utilisé,
- Luminance moyenne,
- ...

Bref, tous les éléments pour faire un dématriçage et en déduire 1 (et un seul) jpeg/bitmap ou tout autre "fichier image" au format désiré basée sur les paramètres de prise de vue.

Je sais bien ce qu'il y a dans les exifs.

FD a écrit:
Bref, tous les éléments pour faire un dématriçage et en déduire 1 (et un seul) jpeg/bitmap ou tout autre "fichier image" au format désiré basée sur les paramètres de prise de vue.

Cela étant cette conclusion, telle que je la comprends, me paraît fausse: l'image jpeg obtenue à partir d'un même RAW dépend du logiciel utilisé. Le RAW n'étant pas une image "directement affichable", le "traitement" de ce fichier RAW pour parvenir au jpeg (ou au TIFF, etc..., simplifions) dépend du logiciel utilisé.

Je maintiens ma formule jugée poétique, le jpeg est une interprétation du RAW qui dépend de l'interprète, il n'y a aucune bijection entre un RAW et un jpeg même sans intervention du photographe (en développement "par défaut").

Un avis (qui repose sur une expérience et pas un test proprement dit, mais c'est un avis plus autorisé que le mien en tout cas) basé sur des développements difficiles (à haute sensibilité) permettant de mieux voir les différences:

Quelle est donc la leçon donnée par cette expérience ? Que les logiciels n’utilisent PAS les mêmes techniques de dématriçage, ce qui est parfaitement mis en évidence ici. Cela paraît étonnant de devoir l’affirmer, tant on ne se pose plus de question à ce propos, mais chaque éditeur de logiciel a développé des méthodes de dématriçage originales, qu’il fait évoluer d’une version à l’autre et qui n’ont pas les mêmes effets sur les images. Ces méthodes ne sont pas documentées et font l’objet d’un secret industriel jalousement gardé

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Un autre lien sur ce que font par défaut certains logiciels en matière de dématriçage et de rendu des images. La palette des différences de rendu (même en n'en considérant qu'une petite partie, les comparaisons pour les réglages par défaut)  est impressionnante. Je ne cite pas, mon post est déjà beaucoup trop long.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Alors on peut faire tout ce qu'on veut au développement d'un RAW, sauf une chose: il n'est pas possible d'obtenir le même jpeg avec les réglages par défaut de logiciels différents. Et pour y arriver "à la main", bon courage, la tâche étant d'ailleurs impossible dans le cas des développements difficiles (premier lien).

Un RAW "n'aboutira" pas à un seul jpeg, mais au moins à autant que de logiciels utilisés. Et cela bien sûr (sinon ce ne serait pas un argument dans la discussion sur ce point) avant toute intervention du photographe -ou du boitier si c'est lui qui développe- sur le choix de profils spécifiques, ou sur la bdb, la tonalité, les différents paramètres de couleurs, le gain, .... Et là, on arrive à un vraiment très grand nombre d'interprétations possibles (même en se limitant à des choix relevant de la recherche d'un rendu "naturel") d'un fichier RAW.


Dans ces conditions, l'image RAW existe-t-elle ? En tout cas on ne peut pas la voir, ou plus exactement on ne peut la voir que sous différentes formes (et ceci avant tout post-traitement par le photographe, contrairement donc à un jpeg issu du boitier qui est unique), toutes étant aussi légitimes pour la représenter. Polymorphe, en un mot.

Il me semble qu'il faut bien distinguer:
- le dématriçage, l'opération de base permettant la visualisation d'un RAW
- de toute tentative d'amélioration de l'image tenant compte des conditions de prise de vue, du boîtier, de l'objectif ou de l'écran.
Je m'avance un peu mais il est vraisemblable qu'en l'état de la technique les visualisateurs élémentaires capables d'afficher les RAW à la volée (visualisateur Windows) ne font que du dématriçage et que, lorsque le point de départ est un DNG, ils utilisent tous le codec Adobe et donnent donc le même résultat. Il est vraisemblable aussi que dans dix ans, tout ça aura bien changé (à commencer par les écrans à haute dynamique qui se seront répandus et pourquoi pas un jour un réglage de contraste ou de couleur sur l'écran qui joue de façon coordonnée sur toute la chaîne du RAW à l'écran en passant par la carte graphique?).

Dès qu'on se lance un tant soit peu dans l'amélioration de l'image (géométrie, colorimétrie, lumière, contraste, aberrations,...), je suis d'accord avec Surfing pour parler d'interprétation.

En revanche, pour le dématriçage seul, ça me paraît inapproprié. Le dématriçage est une opération technique qui consiste à passer :
- d'une matrice de Bayer, grille de points monochromes rouges, verts ou (exclusif)  bleus codés sur 14 bits (pour un K5),
- à une bitmap, grille de points tricolores rouges, verts et bleus codés sur 8 bits par canal.

D'un modèle ou d'une marque à l'autre (à l'exception notable de Fuji), la principale chose qui va changer est le nombre de bits (précision numérique). A ceci près, l'algorithme à dérouler peut être le même et vise à réaliser la correspondance la plus fidèle à l'image d'origine. La communauté scientifique a développé de nombreuses variantes de tels algorithmes (quelques exemples: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ces algorithmes sont certes différents, plus ou moins performants, mais sont mis au point et évalués par rapport à des mires ou des images de référence. On est dans le domaine du traitement du signal numérique pur et dur, de la mesure scientifique, le but recherché est la fidélité et la précision (sans négliger la vitesse de traitement), on est à l'exact opposé de "l'interprétation" d'une image. Donc sauf à regarder dans les menus détails, ce qu'on voit à l'écran sera identique d'un algorithme à un autre, et c'est ce qu'on veut (cf mes exemples de crop).

Je rejoins Surfing sur le point qu'il y a une certaine opacité sur les algorithmes utilisés par les logiciels. Adobe utilise l'interpolation bicubique (cf [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les algorithmes de dématriçage sont apparentés à ceux utilisés pour agrandir ou rétrécir une image. Quand vous réduisez une image pour la publier sur le forum, vous pouvez le faire avec Photoshop (qui propose plusieurs algorithmes, dont la fameuse interpolation bicubique également utilisée pour le dématriçage) ou laisser servimg s'en charger. Le résultat sera de facto différent. Vous viendrait-il à l'esprit que servimg a réalisé "une interprétation" de votre image (raw ou jpeg) d'origine? Clairement, non.

Deux commentaires mineurs:
- la matrice de Bayer est une image (à mon sens): elle est affichable à l'écran et on y voit bien ce tout qu'on a photographié. Mais c'est une image désagréable à l'oeil: elle est verdâtre parce que les point verts y sont deux fois plus nombreux que les points bleus et les points verts, elle est sujette au crénelage (dans le cas où le capteur n'est pas équipé d'un filtre AA puisque c'est la tendance).
- le résultat du dématriçage est une bitmap, pas un jpeg qui, comme le dématriçage, sa propre complexité algorithmique et comporte des variantes.

Chafou a écrit:
Cela ne veut pas dire qu'un raw soit une image.... mais la possibilité d'une image

En argentique, on appellait ça une "image latente", c'est à dire une prise de vue sur un négatif pas encore développé.

Et je pense que c'est l'exacte analogie, et une définition toujours adéquate.

L'apn capture une image et enregistre toutes les données de cette image (et réglages) c'est le fichier Raw.
Si le Raw ne contient pas d'image, c'est que l'apn n'en capture pas...  

Ensuite, après interprétation de ces données (décodage), nécessaire avec tous fichiers de données (Raw ou Jpeg ou autres), on peut afficher cette image (sans même du tout avoir à passer par un Jpeg ! ).

chrisfer a écrit:L'apn capture une image et enregistre toutes les données de cette image (et réglages) c'est le fichier Raw.

On en revient toujours au même point : le raw c'est les données d'une image...

Cela ne veut pas dire que c'est l'image.


Une autre analogie à la musique (mais moins psychédélique cette fois ) :

Une partition de la toccata et fugue en ré mineur de Bach contient toute les données pour jouer cette œuvre,
mais sans un orgue (et un interprète virtuose!) ce n'est pas une musique, juste un bout de papier

Surfing, tu confonds lecture du raw et dématriçage et traitement de l'image. Le "développement" comme tu l'appelles, n'existe pas. C'est une vision passéiste, comme pour celle de l'image latente de Narbé, qui tente de rapprocher ce que l'on faisait en argentique avec les méthodes associées au numérique. Encore une fois, c'est une vision poétique (et simpliste) des choses qui atteint vite ses limites en terme de démonstration technique.

Pourquoi, 2 boitiers Nikon et Pentax, pourtant avec le même capteur, produisent 2 images différentes ? Simplement parce que le logiciel interne du boîtier applique par défaut des traitements différents sur les images (notamment, en jouant sur l'accentuation).

Tous les logiciels de traitement fonctionnent selon le même synoptique. Va voir le manuel de RawTherapee, page 27, il y a le schéma du processus de traitement, tu pourras observer que trés peu de traitement s'applique directement sur le RAW. Tous les traitements qui influencent grandement le résultat pour l'oeil exercé d'un photographe s'appliquent sur une image (bitmap résultant du développement du raw, tout aussi bien que sur un tiff, jpeg, ...).

Il existe plusieurs algo de dématriçage, qui ont une influence subtile sur l'image résultante (essentiellement sur le moirage). Et, seulement la récupération des HL est effectuées sur le raw dématricé par RT. Tout le reste (BDB, conversion dans un autre espace colorimétrique, réduction du bruit, contraste, netteté, ...) des algorithmes utilise une image comme paramètre d'entré. Ce n'est pas une exclusivité de RT, tous les logiciels de traitement de raw fonctionnent à peu près selon le même synoptique.

Le fait est, que tous les logiciels commerciaux de traitement de raw utilisent leur propre paramétrage par défaut, différent de celui des fabricants d'appareils (qui eux même ont aussi leur propre paramétrage). Mais, c'est surtout les algo de traitement d'image et pas de lecture du raw ou de dématriçage.

A vrai dire, il faut d'abord être capable de lire le raw, avant d'appliquer l'algorithme de dématriçage. Dave Coffin a développé dcraw.c. Une librairie permettant de lire tous les formats raw (et optionnellement, de réaliser le dématricage). Va voir sa page, la liste des logiciels (commerciaux et libre) qui utilisent cette librairie est impressionnante (y compris Adobe).  Donc lire un raw et le décoder est devenu pratiquement un standard (tout le monde a récupéré le travail de Dave Coffin). Et, il n'y a rien de secret là-dedans. C'est sur autre chose que les éditeurs essayent de se battre.

Chafou a écrit:On en revient toujours au même point : le raw c'est les données d'une image...
Cela ne veut pas dire que c'est l'image.

Oui, comme  un Jpeg, un bmp, comme tout fichier de stockage d'une image, ils contiennent les données d'une image aussi...
Effectivement on avance pas.