Qu'est-ce qu'un RAW, une image ?

Chafou a écrit:En même temps à quoi ça sert de regarder des Raw dans autre chose qu'un derawtiseur

Exactement à la même chose que de regarder un jpeg. Un RAW, ça n'est pas un animal bizarre, ce n'est rien de plus qu'une image (avec des bits de dynamique en plus qui ne se voient pas à l'écran et qui seront utiles si on post-traite).

olivier50 a écrit:Un RAW, ça n'est pas un animal bizarre, ce n'est rien de plus qu'une image

Un raw ce n'est pas une image!

Bah c'est un fichier qui contient toutes les données d'une image capturée par l'appareil.  
Le Jpeg est un fichier qui contient des données d'une image, les données Raw interprétées, modifiées, réduites et compressées.

Ce n'est ni plus ni moins une image qu'un jpeg.
Une image, au  pied de la lettre, c'est ce qu'on voit sur son écran avec ses yeux.
Un raw, c'est un fichier informatique qui contient toutes les informations qui permettent d'afficher une image pourvu qu'on ait le bon codec.
Et un jpeg? Pareil, sauf que les informations ne sont aussi riches et pas enregistrées de la même façon.

Pour voir ce que contient un raw Canon (je n'ai pas l'équivalent pour Pentax, mais ça y ressemble):
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Grosso modo, l'image est codée sous forme de niveau de gris sur 14 bits, comme au sortir du capteur, et il faut les "replacer" sur la matrice de Bayer pour reconstituer les couleurs.

Un RAW ce n'est pas ce qu'on appelle dans le langage commun une image (constituée de pixels), c'est un container de données. Il n'y a pas de pixels, seulement des données brutes de photo-sites non dématricées. Bref impossible à voir sur un écran, et ce n'est pas une question de codec mais de développement.

Ce que tu vois sur ton écran (y compris celui du boitier) avec les différents logiciels de visualisation (je ne parle pas des logiciels de développement), c'est le jpeg de visualisation inclus dans le container RAW. C'est un développement du RAW fait par le boitier, avec des paramètres sur le choix desquels je ne me suis jamais penché mais qui dépendent à la fois des réglages "automatiques" du boitier pour cette opération et du type de container (DNG, PEF,...).

C'est pour voir ce jpeg de visualisation qu'il faut un codec approprié vis-à-vis du type de container (pour "l'extraire" du container). Et pour faire simple ça n'a rien à voir avec le RAW, ni plus ni moins qu'un jpeg "direct" du boitier. (pris en RAW+jpeg)

Wikipédia donne, communément (c'est le principe), une bonne définition.  
RAW (format d'image) : RAW est un format de fichier pour les images numériques caractérisé par le fait de n'avoir subi que peu de traitement informatique.

C'est peut être bien plus clair comme ça.

Oui c clair, mais tu parles pas de la même chose. Surfing a bien décrit le truc.

Le fichier DNG, ou PEF ou tout ce que tu veux, c'est un container dans lequel il y a les données brut de capteur (le fameux RAW), que seul un logiciel de dé matriçage est capable d’interpréter et transformer en fichier type image lisible par un afficheur et une image format jpeg permettant à un afficheur de voir un aperçu de l'image pour trier. Pour se faire, il faut un logiciel capable d'extraire le jpeg du conteneur pour l'afficher.

Bien évidemment qu'un fichier RAW décrit d'une certaine manière une image, comme un jpeg. Sauf qu'un lecteur de média ne connait que les formats "interprétés" comme les jpeg, TIF, PNG et j'en passe. Donc si dans le conteneur qui sort du boitier ya pas de jpeg, bah ton lecteur de média, qu'elle qui soit, n'enverra rien à l'afficheur....

Perso j'utilise fastone pour l'affichage car c'est rapide mais yen a plein d'autre.

Faut pas s'interdire le DNG de Pentax parce que winchiotte ne sait pas interpréter le container! suffit d'en trouver un fiable et facile à utiliser.....comme fastone par exemple....qu'a toujours marché nickel du K20 au K5II et maintenant avec mon ... sans aucun problème!

Réponse rapide à Surfing, car on est hors-sujet. Il serait bon d'avoir un autre fil pour démystifier le format RAW qui est à tort perçu comme quelque chose de très compliqué dont seuls quelques "logiciels de dématriçage spécialisés" savent percer les mystères. Peut-être la modération souhaitera-t-elle déplacer cette discussion.

Surfing a écrit:Un RAW ce n'est pas ce qu'on appelle dans le langage commun une image (constituée de pixels), c'est un container de données.

Le seul container de données dans lesquelles les pixels rouges-verts-bleus (RVB) soient rangés à la queue-leu-leu est le format BITMAP. Ce n'est le cas ni du RAW (DNG ou PEF) ni du JPEG qui contiennent des informations transformées et compressées. Le RAW enregistre sans déperdition  les données des photo-sites non dématricées (ce que j'appellerai tout de même l'image 3, sous le spoiler ci-dessous). Le JPEG enregistre avec déperdition des pixels RVB (image 4 ci-dessous).

RAW  ou JPEG:

Surfing a écrit:Ce que tu vois sur ton écran (y compris celui du boitier) avec les différents logiciels de visualisation (je ne parle pas des logiciels de développement), c'est le jpeg de visualisation inclus dans le container RAW.

Tu te trompes sur ce point, ce n'est plus vrai. Pour t'en persuader, pars d'un fichier PEF et convertis-le en DNG avec Adobe DNG Converter en supprimant l'aperçu JPEG (bouton "Modifier les préférences", puis "Aperçu/Données à chargement rapide, option "Aperçu JPEG: Sans")

Adobe DNG Converter:

Tu obtiendras un fichier RAW sans aperçu JPEG intégré, et tu constateras qu'il est visualisable sans effort particulier et zoomable dans ses moindres détails, aussi bien avec la visionneuse d'images Windows de base qu'avec le visionneur/éditeur "Photos" (de base dans Windows 8 ), Picasa et a fortiori, DxO, Lightroom, Photoshop...
Un PC  récent avec des logiciels à jour (Windows 8 + codec Adobe) sait aujourd'hui lire et éditer à la volée des RAW comme tout autre format d'image.
Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit: évidemment on peut faire infiniment plus de choses avec LR ou DxO qu'avec l'éditeur "Photos" de Windows 8.

Surfing a écrit:Ce que tu vois sur ton écran (y compris celui du boitier) avec les différents logiciels de visualisation (je ne parle pas des logiciels de développement), c'est le jpeg de visualisation inclus dans le container RAW. C'est un développement du RAW fait par le boitier, avec des paramètres sur le choix desquels je ne me suis jamais penché mais qui dépendent à la fois des réglages "automatiques" du boitier pour cette opération et du type de container (DNG, PEF,...).

Le format Canon CR2, dont j'ai parlé plus haut, inclut en effet deux vignettes JPEG au format réduit. Ce ne sont pas des images zoomables à pleine échelle comme ici.
Si l'on revient à Pentax, on rentre dans les arcanes du format propriétaire PEF, dont ni toi ni moi sans doute n'avons eu accès aux spécifications. Ce n'est qu'une intuition, mais ça m'étonnerait que Pentax s'amuse à inclure un JPEG pleine taille à l'intérieur du RAW, alors qu'il existe par ailleurs un mode RAW+JPEG. Une vignette de taille réduite, sans doute.

jbd a écrit:Perso j'utilise fastone pour l'affichage car c'est rapide mais yen a plein d'autre.

Oui moi ausi comme Viewer j'utilise Faststone.
Il ne m'a pas échapper d'ailleurs que Faststone propose soit de montrer la miniature Jpeg inclue dans le Raw, soit de décoder le Raw (F12 -> onglet Raw -> soit visu "rapide", soit "taille actuelle", tu peux choisir soit une bdb appareil ou auto, c'est plus lent (et beaucoup moins traité).

Olivier50 à bien raison.
Aucun souci non plus avec Windows (7 ou  pour visualiser des aperçus de fichiers Raw...
Le Jpeg inclus dans le Raw n'est pas plein format, cela se voit facilement rien qu'en agrandissant la visu au dos de l'appareil et en la comparant avec le même cliché pris en Jpeg (ou Raw+Jpeg) qui est alors bien mieux une fois agrandit, cela se voit facilement dès une visu x8.

chrisfer a écrit:Olivier50 à bien raison.

Merci! Comme vous voyez, je suis un ardent militant de la démocratisation du RAW.
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Bon ce fil part dans tous les sens, du coup j'ai testé DXO, merci c'est top.
Par contre du coup je suis bien embêté, car pour etre complet il faut l'associer à Lightroom et c'est la que ca se complique. Après mes premiers tests, entre le fichier raw d'origine et l'export lightroom, ca me donne mini 90Mo par photo, et ca c'est pas possible vu mon nombre de photos

Avez vous un post qui traite de la gestion de vos photos, du développement au catalogage ?, j'ai bien envie de tout reprendre à zero et de ne réexporter que mes photos qui valent le coup

Moi je passe dans un premier temps sur DXO puis j'exporte en DNG vers Lr et oui, les Raw sont à +/- 85 Mo ....

Yorick a écrit:Moi je passe dans un premier temps sur DXO puis j'exporte en DNG vers Lr et oui, les Raw sont à +/- 85 Mo ....

Je me contente d'importer mes raw DNG direct dans LR, c'est moins lourd au final, et encore moins quand tu exporte en jpeg.  tu passe de 35 mo à 12,6 mo. Je n'utilise que LR.

Quel interet d'utiliser DXO puis LR ? Un seul suffit en soit , non ?

DXO est meilleur pour la correction des petit défauts de nos cailloux !!!

olivier50 a écrit:

Surfing a écrit:Un RAW ce n'est pas ce qu'on appelle dans le langage commun une image (constituée de pixels), c'est un container de données.

Le seul container de données dans lesquelles les pixels rouges-verts-bleus (RVB) soient rangés à la queue-leu-leu est le format BITMAP. Ce n'est le cas ni du RAW (DNG ou PEF) ni du JPEG qui contiennent des informations transformées et compressées. Le RAW enregistre sans déperdition  les données des photo-sites non dématricées (ce que j'appellerai tout de même l'image 3, sous le spoiler ci-dessous). Le JPEG enregistre avec déperdition des pixels RVB (image 4 ci-dessous).

C'est ce que j'ai écrit.

Surfing a écrit:Un RAW ce n'est pas ce qu'on appelle dans le langage commun une image (constituée de pixels), c'est un container de données. Il n'y a pas de pixels, seulement des données brutes de photo-sites non dématricées.

Après ça me paraît plus simple à comprendre qu'un RAW n'est pas une image, et que ce qu'on voit lors de la visualisation d'un RAW n'est pas l'image RAW mais une interprétation jpeg parmi une quasi-infinité de possibilités (d'interprétation).

Car cette visualisation jpeg résulte d'un développement qui dépend à la fois des outils utilisés (à commencer par le dématriçage, mais c'est marginal), mais aussi du choix automatique des paramètres (bdb, tonalités, gain, taille d'export...) faits au développement (par le boitier pour le jpeg encapsulé), et là l'impact est très important.

Après ça, je ne savais pas que des logiciels de simple visualisation (comme la visionneuse windows) sont capables de dématricer et développer un RAW puisque tu nous dis qu'ils n'ont pas besoin du jpeg de visualisation inclus dans le container, j'avais gravement sous-estimé la puissance de la visionneuse windows associée à un simple codec. . A moins que je n'ai pas compris ?

Sinon j'ai constaté aussi, lors d'une tentative de récupération de photos sur une carte SD gravement défectueuse, que les jpeg encapsulés (la seule chose que j'ai pu récupérée, pour quelques photos) ne sont pas full size.

Surfing a écrit:ce qu'on voit lors de la visualisation d'un RAW n'est pas l'image RAW mais une interprétation jpeg parmi une quasi-infinité de possibilités (d'interprétation).

Car cette visualisation jpeg résulte d'un développement qui dépend à la fois des outils utilisés (à commencer par le dématriçage, mais c'est marginal), mais aussi du choix automatique des paramètres (bdb, tonalités, gain, taille d'export...)

Difficile à te suivre, tu confonds visualisation et Jpeg...
Ce que tu vois d'un Raw sous LR par exemple n'est pas du tout un Jpeg...c'est une visualisation d'un développement, après l'exportation en fichier peut se faire en Jpeg ou TIFF ou DNG ou autres formats de fichiers de stockage d'image...

Un échantillon de la même photo (détail de l'oeil d'un âne) affichée avec la visionneuse Windows de base:
à gauche à partir du DNG (sans JPEG inclus) et à droite à partir du JPEG obtenu par DxO (autoréglage "aucune correction")
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Non, il a bien compris....ce que tu vois, dépend de la façon dont est traitée le RAW. ça dépend des réglages appliqués notamment pour la BDB ou pour la courbe des tons etc...c'est exactement ce qu'il écrit.

Une fois stocké en jpeg, il n'y a plus d'interprétation possible sauf calibrage de l'afficheur.

En jpeg, c'est figé. Tu peux modifier un jpeg, mais tu peux prendre 50 visionneur différents, ils t'afficheront tous la même chose sur le même écran si tu n'appliques pas de modification.

En revanche, tu ouvres ton RAW dans RT, ou dans DXO, ou dans LR etc.... et t'auras jamais le même résultat. Ou alors, j'ai pas bien compris quelque chose car j'ai jamais le même résultat....et parfois j'ai même du mal à retrouver à l'issu du traitement RAW ce que je vois en visionnant le RAW dans fastone.

Donc je suis tout de même pas vraiment d'accord avec toi, un RAW, c'est pas une image....c'est une donnée qui te sert à faire une image. Si tu donnes un RAW à un labo de photo....le mec va être emmerdé car il a quasi aucune chance de te faire ce que tu veux.

En jpeg, avec le profil aucun pb.

Toujours la même image. Pour changer, copie d'écran de ce qui est affiché à partir du visualiseur Picasa, à gauche le DNG brut, à droite le JPEG DxO "sans correction". Il s'agit d'un crop 100%.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Vous voyez une énorme différence?

Que j'ouvre le RAW ou le JPEG "sans correction" avec Windows, Picasa, Photoshop (je ne vais pas tous vous les montrer, je pense que ceux qui veulent comprendre auront compris cette fois) j'obtiens la même chose sur l'écran. Le visualiseur prend le RAW tel qu'il est et l'affiche sans correction, tout simplement (il le dématrice et élimine les bits de poids faible non affichables). Encore heureux qu'il ne fasse pas de post-processing de sa propre initiative. On obtient à chaque fois le même rendu, contraste, lumière, colorimétrie qu'avec le JPEG "sans correction". La différence est que le dématriçage est refait chaque fois à la volée à partir du RAW, alors qu'il a été fait une fois pour toute pour le RAW. Mais à vous lire, on a l'impression que dématricer un RAW deux fois de suite ne va pas donner le même résultat.

Après, le post-processing, c'est autre chose. Ca se fait à partir de RAW et de JPEG, et bien sûr, il y a plus de possibiltés avec un RAW.

Dire qu'un RAW n'est pas une image, c'est vraiment pour le plaisir du débat.

chrisfer a écrit:

Surfing a écrit:ce qu'on voit lors de la visualisation d'un RAW n'est pas l'image RAW mais une interprétation jpeg parmi une quasi-infinité de possibilités (d'interprétation).

Car cette visualisation jpeg résulte d'un développement qui dépend à la fois des outils utilisés (à commencer par le dématriçage, mais c'est marginal), mais aussi du choix automatique des paramètres (bdb, tonalités, gain, taille d'export...)

Difficile à te suivre, tu confonds visualisation et Jpeg...
Ce que tu vois d'un Raw sous LR par exemple n'est pas du tout un Jpeg...c'est une visualisation d'un développement, après l'exportation en fichier peut se faire en Jpeg ou TIFF ou DNG ou autres formats de fichiers de stockage d'image...

Je ne confonds pas, je simplifie car c'est un jpeg de visualisation qui est inclus dans le container. Evidemment que ça pourrait être un autre format d'image (TIFF, PNG, tu as d'ailleurs une faute de frappe sur PNG).

Et je ne parle depuis le début que des logiciels de visualisation et du jpeg inclus dans le container (et du dématriçage-développement-exportation qui mène à son élaboration), même si une phrase citée coupée du contexte ne le montre pas. Et évidemment que si tu mélanges les logiciels de visualisation avec des logiciels de développement tel que LR le besoin spécifique lors du développement conduit à un processus différent, on ne va plus s'y retrouver.

Si tu veux m'expliquer quelque chose d'utile et de convaincant, explique-moi comment la visionneuse windows est capable de visualiser un RAW sans utiliser le jpeg encapsulé, comme cela a été prétendu dans ce fil.

Edit: ah bien j'ai vu dans le post précédent, la visionneuse windows est un logiciel de dématriçage   . Si on en est là, c'est que soit je n'ai rien compris, soit ce n'est pas moi......