Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

C'est bien de le préciser Narbé car je pense que lorsqu'on parle FF tout le monde ne comprend pas la même chose

RoussiFourmix Ne m'en veux pas, j'ai confondu avec "LE maître du genre"

Maintenant on reprend la question initiale et on s'intéresse à la macro

Surfing a écrit:

vijaille a écrit:En fait il n'y en a pas. Un capteur aps-c, c'est juste un FF croppé pour ne garder que le milieu.

Le reste ca n'est qu'illusion et impression...

Justement, ce raisonnement mène à des conclusions fausses vis-à-vis de ces questions de pdc et de bokeh. Parce que ce que l'on compare c'est une photo 24x36 et une photo APS-C de même cadrage, personne n'achète un boitier 24x36 pour cropper et faire de l'APS-C.

C'est ce que j'ai essayé d'expliquer

Vijaille aurait raison si les objectifs étaient homogènes sur 100% de la photo, or ce n'est pas le cas, le centre est rarement homogène avec les bords, surtout à PO (et si on parle de bokeh on est à PO ou presque).

Si les 50 f1.7 dépotent tant sur aps-c c'est que l'on n'utilise pas les bords.
J'aimerais bien un jour pouvoir tester mes leitax en FF, mon père a toujours son ME super mais j'ai peur de foirer les expos (je n'ai pas d'expérience en réflex argentique).



@samassel : +1



@Narbé : j'ai bien suivi jusqu'aux 2 photos faites à 50mm à f2.8 et f4...

Le premier test (à 50 et 75mm) font "apprécier le bokeh et la PdC", et les 2 à 50mm le "rendu", mais tu sous-entends quoi par rendu ? (si on enlève le bokeh et la pdc il reste quoi ?) Je suis un peu paumé là

Arpegius a écrit: le "rendu", mais tu sous-entends quoi par rendu ? (si on enlève le bokeh et la pdc il reste quoi ?)

La même chose, (PdC et bokeh), c'était pour éviter les répétitions... une formule de style...

serdeber a écrit:Maintenant on reprend la question initiale et on s'intéresse à la macro

En macro, en principe, c'est la plus grande profondeur de champ qui est recherchée. Ce qui favoriserait l'emploi de l'Apc-c contre le FF.

Sauf à effets recherchés bien sur.

Papounet a écrit:

serdeber a écrit:Maintenant on reprend la question initiale et on s'intéresse à la macro

En macro, en principe, c'est la plus grande profondeur de champ qui est recherchée. Ce qui favoriserait l'emploi de l'Apc-c contre le FF.

Sauf à effets recherchés bien sur.

Le cas de la macro est un peu particulier : le format du capteur va déterminer le matériel utilisé.

Mais ensuite, en général, en macro, on raisonne en terme de rapport de grandissement.
Et alors, il faut savoir que la PdC, à rapport de grandissement donné, ne dépend pas de la focale. Si, si...

La Revue CI (je crois) avait fait un article assez parlant à ce sujet (à l'époque de la sortie des D700, A900 et 5D MkII).

Ils avaient pris une photo représentant une statue dans un Parc avec le même cadrage et avec un compact, un boitier 4/3, un boitier APS-C et un boitier FF.

Le résultat :

1. Avec le compact, tout est net
   
2. Avec le 4/3 on commence à avoir du flou, mais la statue se détache toujours mal du fond.
   
3. Avec l'APS-C, le flou derrière la statue est beaucoup plus présent, et elle commence à se détacher.
   
4. Avec le FF, seule la statue est bien nette et se détache parfaitement du fond dont on ne distingue plus aucun détail.
   

Manque juste un exemple en MF pour être complet. Mais avec le 645D, ils vont pouvoir refaire un test plus complet

Merci pour le modus operandi Narbé

Je vais tester ça avec le Sigma.

Roussinix, pour le test de CI, faut ptet voir les focales et ouvertures, je pense qu'ils ont fait ça à focales et ouvertures équivalentes ? Je veux dire, d'après ce que je comprends du post de Narbé, s'ils avaient fait APSC à 75mm f2.8 et FF à 50mm f2.8, les deux images auraient été identiques ?

Je dis ça parce que mon topic vient d'une interrogation purement pratique sur le fait de basculer au FF, dans le futur. Si je peux avoir le rendu d'un FF avec seulement un diaph de différence, ça vaut peut-être moins le coup d'investir plus de 1 000 euros dans le futur FF Pentax.. Enfin je raisonne comme cela.

Pas du tout d'accord avec le mode d'operation de narbé, c'est justement comparé ce qui n'est pas comparable! Un 50mm se compare avec un 50mm, de meme que une ouverture de f4, ca se compare pas avec un f2.8...
Ce que le ff apporte c'est une plus gde couverture de champ, tout le reste - je me repete -, c'est de la poudre aux yeux. Faites un panorama avec un 50mm en aps-c, et comparez avec un ff: pour les mm reglages, les images sont identiques!

Kaelis a écrit:Roussinix, pour le test de CI, faut ptet voir les focales et ouvertures, je pense qu'ils ont fait ça à focales et ouvertures équivalentes ?

Non, ce que j'ai dis est très précis : Exactement le même CADRAGE. Pour le reste, je n'ai pas tout en tête, il faudrait d'abord que je retrouve cet article pour plus de précision.

A coup sur, les focales ne pouvaient pas être les mêmes, mais ça n'était pas le but du test. Il est un fait qu'a l'arrivée, la seule différence visible : C'est la différence de PdC.

Kaelis a écrit:
Roussinix, pour le test de CI, faut ptet voir les focales et ouvertures, je pense qu'ils ont fait ça à focales et ouvertures équivalentes ? Je veux dire, d'après ce que je comprends du post de Narbé, s'ils avaient fait APSC à 75mm f2.8 et FF à 50mm f2.8, les deux images auraient été identiques ?

Je dis ça parce que mon topic vient d'une interrogation purement pratique sur le fait de basculer au FF, dans le futur. Si je peux avoir le rendu d'un FF avec seulement un diaph de différence, ça vaut peut-être moins le coup d'investir plus de 1 000 euros dans le futur FF Pentax.. Enfin je raisonne comme cela.

Non, à cadrage égal 50 mm f/2,8 sur boitier APS-C est équivalent en profondeur de champ à 75 mm f/4 sur boitier 24x36.

C'est-à-dire qu'à cadrage identique si tu veux avoir la pdc d'un boitier FF plus un objectif 75 mm f/2 il te faut un 50 mm f/1,4 sur ton boitier APS-C. Et que si tu obtenir un cadrage identique et la pdc d'un 85 mm f/1,4 sur un boitier 24x36, et bien avec un boitier APS-C c'est tout bonnement impossible.

Kaelis a écrit:

Je dis ça parce que mon topic vient d'une interrogation purement pratique sur le fait de basculer au FF, dans le futur. Si je peux avoir le rendu d'un FF avec seulement un diaph de différence, ça vaut peut-être moins le coup d'investir plus de 1 000 euros dans le futur FF Pentax.. Enfin je raisonne comme cela.

Honnetement, le FF c'est un autre monde, evidemment il devient beaucoup plus facile de jouer avec la pdc, mais globalement, c'est genial. Difficile de décrire ou de quantifier, mais ce qui m'a sauté aux yeux, c'est le gain en définition, avec un capteur pourtant moins "pixelisé" que mon K20, mes photos sont devenues incroyablement plus piquées...
Puis ce qui est absolument genial, c'est qu'un 50mm en FF... ca cadre large, tout en conservant une faible pdc pour du portrait, et la, on a une vraie optique à tout faire. Difficile (je trouve) de faire un portrait avec un 35mm en aps-c qui ait une pdc suffisemment courte.

Enfin un tel investissement, ca ne se regrette pas
1000€, c'est un 5D et un 50f1.4, de quoi bien s'amuser! Et 1000€, c'est le prix d'un K5... Donc a voir selon ce que l'on veut!

vijaille a écrit:Pas du tout d'accord avec le mode d'operation de narbé, c'est justement comparé ce qui n'est pas comparable! Un 50mm se compare avec un 50mm, de meme que une ouverture de f4, ca se compare pas avec un f2.8...
Ce que le ff apporte c'est une plus gde couverture de champ, tout le reste - je me repete -, c'est de la poudre aux yeux. Faites un panorama avec un 50mm en aps-c, et comparez avec un ff: pour les mm reglages, les images sont identiques!

Quand on a tort, on peut toujours le répéter en boucle, ça ne change rien. Tu peux faire des photos avec un boitier 24x36 qui sont impossibles avec un boitier APS-C.

Si tu veux un cadrage et une profondeur de champ donnée (en principe c'est comme ça qu'on fait des photos, on choisit le cadrage et on choisit la pdc) et bien avec un boitier APS-C tu utilises une focale plus courte et tu dois ouvrir plus. Il n'y a pas que le facteur de crop, c'est faux.

Je ne répète pas mes exemples déjà cités deux fois, le 24x36 apporte la possibilité d'avoir une profondeur de champ plus courte qui peut être impossible en APS-C, ou qui au moins nécessite un objectif qui ouvre d'un cran de diaph en plus pour le boitier APS-C..

Disons qu'on oppose la theorie a la pratique.
Oui en pratique le FF permet de plus jouer avec la pdc, ok. Mais c'est une illusion, qui vient de ce facteur de crop qui a fait debattre tant de personnes deja.
Tout comme la netteté d'une photo est toute relative, en fonction de la maniere dont on la regarde, elle n'est pas appréciable de la meme maniere: un tirage A2 regardé à 5m parait avoir bcp plus de zones de netteté qu'à 5cm... c'est pourtant le meme tirage.
Ici c'est la meme chose, apres je force personne à s'en convaincre, faudrait pas non plus etre desagreable....

La pratique confirme tout à fait la théorie, à condition d'être rigoureux dans les observations et de regarder la même taille de photo à la même distance.
Bien sûr la profondeur de champ varie selon les conditions d'observations, la pdc normalisée correspond à des conditions d'observation définies considérées comme normales. Là c'est pour le calcul théorique de la pdc.

Et aussi dans la pratique, avec un bon objectif et en observant dans les mêmes conditions (même taille d'image à la même distance "raisonnable" selon cette taille) la différence existe. Ni plus ni moins qu'elle existe sur le même boitier quand on fait varier l'ouverture. Chacun la voit ou pas, mais c'est un autre aspect, qui ne change rien à son existence.

1 000e un 5d mkI ? C'est vrai que ça doit être sympa. Je comprends ce que tu veux dire, j'imagine que, partant du fait que le capteur est tout autre, le rendu l'est aussi, au-delà de la PdC.. Je sais pas, j'attends l'offre FF Pentax !

Dans tous les cas, et ça je l'ai toujours dis, le crop de 1,5X de l'APS-C est un faux avantage ... dans la mesure où on peut faire exactement le même crop à partir d'une photo issue d'un capteur 24x36.

Et ça sera encore plus vrai (je suis prêt à parier la dessus) avec la prochaine génération de capteurs 24x36 qui atteindront/dépasseront tous les 25 MPixels.

On pourra faire en cropant aussi bien, voir mieux qu'avec un capteur APS-C.

Pour en revenir au Bokeh, le FF donne certainement plus de possibilités. Et à l'inverse, plus le capteur est petit, moins on en as, et à la limite on finit par ne plus avoir de flou du tout.

C'est une des raisons du succès de ces µcapteurs : n'importe qui arrive à faire des photos nettes. Le problème du photographe, c'est qu'il ne cherche pas forcément à avoir le maximum de netteté. Et dans ce sens, le FF permet plus de choses.

Je ferais un rapide comparatif dès que j'aurais le temps, ca sert à rien de débattre sans support, n'empeche le crop aps-c n'a rien de magique, il ne créé pas de netteté.
Idem, les compacts utilisent des optiques tellement courtes qu'ils sont quasi tout le temps en hyper focale... Sans parler des telephone portable dont la surface du capteur équivaut à environ 1/100eme de celle d'un FF, qui se passent le map.

Wow, cela devient passionant ici.
Sam, il te reste du popcorn ?

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Personne dit que c'est magique l'APSC....le crop ne crée pas de la netteté, mais comme tu dois utiliser une focale plus courte si tu veux le même cadrage à la même distance......tu augmentes la pdc à ouverture identique.

Une petite remarque......c'est pas évident d'avoir rigoureusement la même image avec APSC et FF.....à cause des effets de perspective. On imagine le type A....riche, avec un eod 5D mkII (c'est une blague!) fait une photo d'une fille sympa à 5m avec un 50 f2,8......le gars B fais une photo de la même fille à la même distance avec un APSC....pour avoir le même cadrage et la même PDC, à la louche, il prend un K5 avec un 35mmf2. Le prix de l'objo compense le prix du boitier me dirons les plus sceptiques.....ce qui est vrai, mais c'est pas le propos de l'exemple, dans ce cas, les lignes de fuites crées par l'angle de champ du 35mm ne sont pas les mêmes que celles crées par l'angle de champ du 50mm......peut-être que ça peut avoir un effet sur le fameux bokeh? j'en sais rien, je questionne.

Maintenant, prenons le gars B.....il est franchement énervé de banquer 1000roro pour se payer un 35f2, donc il se prend un 50f1,4 et recule pour avoir le même cadrage que le gars A avec son 5d......et pour avoir la même pdc, à la louche, il ouvre à f2. Les lignes de fuites sont alors identiques, par contre, les effets de perspective sont différentes, l'arrière plan sera perçu plus proche du sujet......qui du coup se trouve plus proche de la zone de netteté, et donc, il faudra ouvrir plus si on veut détacher le sujet de manière identique qu'avec le 5D, il faudra donc ouvrir à f1.4, encore une fois, pas tout à fait le même résultat......après, dire que le mieux c'est le FF ou l'APSC dans ce cas ou un autre.....bah je vois pas trop comment c'est possible, vue que ça dépend forcément de la manière dont sont disposés les éléments qui composent la photo!

Je dirais même que celui qui fait la photo tiendra forcément compte de tout ça pendant la composition de son œuvre. Comme chacun le sais, l'avantage de l'APSC tient dans sa compacité et dans son prix. Inconvénient dans ces perfs en haute sensibilité et dans la qualité d'image en générale due au rapport de grossissement qui par définition grossit aussi les défauts à définition d'impression identique. On pourra aussi trouver un vrai avantage à avoir un viseur beau et confortable. Après chacun ses besoins en agrandissement (en 10X15, bien malin celui qui pourra trouver un 24X36 meilleur qu'un APSC), ses capacités financières.

Bref, tout ça pour dire, que les gars A et B sont maintenant au bar, trop fatigués après tant de réflexion pour prendre une photo!