Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Un petit cadeau pour ceux qui comme moi suivent ce fil et commencent à avoir un peu mal à la tête...
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Sam tu m'en mettras deux boîtes stp.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Désolé SAM et Lex

Ce qui est difficile d'appréhender, c'est le résultat final par rapport à des dimensions qui varient en même temps.

Par rapport à l'article de Wikipédia, en macro, la PDC est linéaire // au cercle de confusion. Donc la PDC serait plus importante pour un FF, à coefficient de grandissement constant. Mais le cadrage n'est pas le même. Si on crop le tirage du FF pour avoir le même cadrage, la PDC ne devrait pas changer. Mais si on veut le même tirage, il va falloir plus agrandir, donc ça modifie le cercle de confusion...

Si on suit dans cet article le lien sur le cercle de confusion, il est dit texto "En ce qui concerne le film ou le capteur photographique, le CdC
correspond au diamètre des points, qui une fois le facteur
d’agrandissement appliqué à l’image source, correspondront à la taille
des détails les plus fins discernable par l’observateur sur l’image
finale". Donc ce paramètre dépend à la fois de la taille du capteur, mais aussi de la taille des points, donc des photosites, d'où mon interrogation par rapport à la densité de futurs hypothétiques capteurs FF. Si cette densité des photosites augmentent et tend vers la même densité que les capteurs APS-C, comment va évoluer le cercle de confusion et donc la PDC ?

Pour des clichés non macro, le facteur "focale" supplante un peu ce cercle de confusion (à cause du carré), lorsque l'on compare FF et APS-C au même cadrage bien entendu. Mais quand même...

Bon, tout ça ne reste que de la curiosité intellectuelle

Stokes a écrit:

Surfing a écrit: Par ailleurs nos objectifs fixes macro sont en réalité des zooms dont la longueur focale diminue en macro pour parvenir à doubler le tirage de l'objectif (condition du rapport 1/1). J'aurais besoin de réfléchir et là je n'ai pas trop le temps

Je pense que c'est plus pour les objectifs IF
La comme ça et sans l'avoir sous les yeux (c'est dire si je suis sur de moi ), il me semble que mon DA 35 double de longueur entre map à l'infini et map au rapport 1:1 (ce qui revient à avoir un objo avec une bague d'allonge helicoidale greffée à demeure)

Pas seulement pour les IF.
Pour le 35 je ne sais pas, mais je pense qu'aucun des macros autour de 100 mm ne double son tirage. En fait il y a deux façons de le vérifier, soit en mesurant extérieurement soit avec la distance de MAP mini.

Exemple: DA 35 ltd 13,9 cm, Sigma 105 31,3 cm. En supposant que le DA 35 fasse bien 35 mm en macro, le Sigma 105 devrait avoir une MAP mini 41,7 cm s'il faisait 105 mm en macro.

DFA 50 mm Map mini à 19,5 cm, DFA 100 mm à 30,3 cm. Pareil, en supposant que le 50 mm soit à 50 mm en macro, le DFA 100 devrait être à 39 cm, il est tout aussi loin que le Sigma 105 de doubler son tirage, ce n'est pas un 100 mm en macro.

Seuls les objectifs courts peuvent se permettre de doubler leur tirage.

Cépafo [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Sinon (je vais finir par me répondre à moi-même) je reviendrais volontiers à deux conclusions déjà données dans ce fil:

- le cercle de confusion n'est qu'un artifice de calcul et la façon la plus simple de représenter le fait que que la pdc est liée aux conditions d'observation (distance d'observation et taille de l'image observée) et de normaliser ces conditions d'observation. La taille des photosites avec les capteurs actuels n'a plus aucune influence dans les conditions d'observation conventionnelles.

- on peut se triturer l'esprit dans tous les sens, ce qui est évident c'est qu'une photo de 24x36 n'est pas comparable à une photo APS-C.
Et c'est tout aussi vrai en macro, puisque pour avoir le même cadrage on (l'article de wikipedia et moi) compare une vraie photo macro (1/1) en 24x36 et une photo proxy en APS-C. Alors que la pdc soit plus importante sur la photo proxy en APS-C que sur la photo macro du 24x36 n'est quand même pas très étonnant puisque le rapport des surfaces (diminution du grandissement pour l'APS-C) est le carré du rapport des diagonales (augmentation de l'agrandissemenbt pour le tirage).
Mais c'est parce que en comparant ces photos on compare de la macro et de la proxy.

Surfing a écrit:Sinon (je vais finir par me répondre à moi-même) je reviendrais volontiers à deux conclusions déjà données dans ce fil:

T'as l'air énervé C'est juste que j'aime comprendre...

Surfing a écrit:
-
le cercle de confusion n'est qu'un artifice de calcul et la façon la
plus simple de représenter le fait que que la pdc est liée aux
conditions d'observation (distance d'observation et taille de l'image
observée) et de normaliser ces conditions d'observation. La taille des
photosites avec les capteurs actuels n'a plus aucune influence dans les
conditions d'observation conventionnelles.

OK j'ai compris, j'ai ma réponse. Je n'avais pas vu un de tes posts, désolé. J'ai trouvé une bonne explication ailleurs, et en reprenant tout le fil (parce que je ne comprenais pas que tu t'énerves), je suis tombé sur ton post...

Surfing a écrit:
- on peut se triturer
l'esprit dans tous les sens, ce qui est évident c'est qu'une photo de
24x36 n'est pas comparable à une photo APS-C.
Et c'est tout aussi
vrai en macro, puisque pour avoir le même cadrage on (l'article de
wikipedia et moi) compare une vraie photo macro (1/1) en 24x36 et une
photo proxy en APS-C. Alors que la pdc soit plus importante sur la photo
proxy en APS-C que sur la photo macro du 24x36 n'est quand même pas
très étonnant puisque le rapport des surfaces (diminution du
grandissement pour l'APS-C) est le carré du rapport des diagonales
(augmentation de l'agrandissemenbt pour le tirage).
Mais c'est parce que en comparant ces photos on compare de la macro et de la proxy.

Ca ok, je savais. Mais par rapport à la première question de cette discussion, il n'empêche, en macro, au même rapport de grandissement, la PDC est meilleure avec un FF, donc le bokeh meilleur avec un APS-C. Si c'est cela que l'on cherche...

serdeber a écrit:
Ca ok, je savais. Mais par rapport à la première question de cette discussion, il n'empêche, en macro, au même rapport de grandissement, la PDC est meilleure avec un FF, donc le bokeh meilleur avec un APS-C. Si c'est cela que l'on cherche...

Sauf qu'au meme rapport de grandissement le cadrage sera different et en terme de rendu on aura d'autres soucis que juste une difference assez faible de profondeur de champ
A part à être dans un exercice technique pur ou l'on recherche exactement un grandissement de 1 sans se soucier du cadrage, c'est quand meme ce dernier qui est important.
Si tel est le cas, en APS-C pour produire la meme image, le grandissement sera de 0.66 (contre 1 en 24x36) et la profondeur de champ sera plus importante à ouverture égale.

oui on est bien d'accord. Mais si j'ai un objectif macro, je peux vouloir l'utiliser à fond, au rapport 1:1. Comme celui qui a un objo macro sur un FF. Et la PDC est quand même deux fois plus importante avec le FF qu'avec l'APS-C ( à diaph constant of course). ca peut être un avantage, comme ça peut être un inconvénient pour celui qui veut un meilleur bokeh, c'est tout ce que je dis

serdeber a écrit:

Surfing a écrit:Sinon (je vais finir par me répondre à moi-même) je reviendrais volontiers à deux conclusions déjà données dans ce fil:

T'as l'air énervé C'est juste que j'aime comprendre...

Pas du tout, ce n'était que de l'auto-critique car j'avais l'impression de beaucoup trop poster sur un sujet qui ne passionne déjà plus les amateurs de pop-corn.

Quand je suis énervé (ce qui m'arrive parfois correspondrait plutôt à "contrarié" qu'à "énervé") mon expression est beaucoup plus directe.

Sinon pour rebondir sur les questions d'augmentation de pixel, que pensez vous du rapport de DXO-mk sur la perte de luminosité induite par les capteur les plus denses?


les liens:
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qui se dévoue pour ressortir les threads sur ce sujet ?

Edit :
- Ben, conclusion : ceux qui sont obsédés par obtenir une faible PDC continueront à chercher des CZ 85mm F1.2 ; les autres seront très contents d'avoir des F2.8 fiables
- Et chez Pentax, on a pas (plus) d'objectifs très lumineux, en dehors du DA*55 (pas testé par DxO...)

ElJaco a écrit:
- Ben, conclusion : ceux qui sont obsédés par obtenir une faible PDC resteront dans le déni et continueront à chercher des CZ 85mm F1.2 ; les autres seront très contents d'avoir des F2.8 fiables

Fixed

Stokes a écrit:

ElJaco a écrit:
- Ben, conclusion : ceux qui sont obsédés par obtenir une faible PDC resteront dans le déni et continueront à chercher des CZ 85mm F1.2 ; les autres seront très contents d'avoir des F2.8 fiables

Fixed

quel mauvais esprit

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] na !

Allez pour rappel : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mon poste page 2....

Aha pas mal la correction

Et puis si c'est pour avoir des oreilles floues en portait...

dlacouture a écrit:Tiens, j'ai un post qui a disparu!!!
Pour tous vous punir, je le refais...

Il n'avait pas disparu, comme je l'ai indiqué j'ai scindé le sujet, les considérations générales FF vs APS-C ont été déplacées au Café, où tu retrouveras l'intégralité de ce que tu as posté sur le sujet.

Il y a au moins deux raisons à ce déplacement, et qui ne sont pas indépendantes: la rubrique technique est réservée aux discussions techniques sur les boitiers K numériques experts, et il n'y en a pas en 24x36. Et ce sujet de discussion a souvent tourné aux rumeurs et à la polémique, notamment sur les comparaisons intermarques.

Ici on reste sur le sujet du fil (et s'il est épuisé il s'arrête), c'est valable aussi pour la discussion sur l'ouverture maxi, elle peut se dérouler et reprendre sur le fil mentionné par El Jaco.

ElJaco a écrit:Allez pour rappel : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mon poste page 2....

Merci j'avais suivi ce fil, mais il n'est pas vraiment dans le meme sens que ce dont je parle (ou alors j'ai raté un passage... Ce qui est possible )

Tu peux tout à fait en ouvrir un nouveau (fil) si c'est abordé sous un angle différent.