différence entre un apsc et un FF pour macro.

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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par daphil le Jeu 06 Mar 2014, 19:42

C'est toi qui te trompe.

Il s'agit de prendre une image avec le même champ.

Si tu prend en photo un négatif de 24X36 cm,
que tu utilise un Full Frame ou un APSC ce qui compte c'est le sujet c'est à dire le négatif 24x36, il n'y a aucun crop à faire dans ce cas là. Tu recules ton APSC pour prendre la photo.

Le grandissement indiqué sur les objectifs est une indication sur ces capacités, c'est juste un moyen facile pour s'y retrouver entre les possibilités de différents objectifs et différents formats.

Ce qui compte c'est l'image que tu vas en tirer, si tu prends un "crop" tu ne prends pas le négatif en entier.
Si tu prends en photo une fourmi entière ce n'est pas la même chose qu'au 2/3


Il ne s'agit pas ici de notion qui sont seulement propre à la macro mais à tout système optique et la macro ne fait pas exception.


Quand à la taille des photosites et le cercle de confusion, il sont au coeur du calcul de la profondeur de champ et directement lié l'un à l'autre. Plus les photosites du capteurs sont petits plus le cercle de confusion doit être petit.
En fait la plupart des calculateurs de PDC que l'on peut trouver sur le net ne sont pas à jours ainsi Dofmaster donne un même cercle de confusion pour le D4 et le D800, alors qu'il devrait être plus petit pour le D800.


A moins que tu crois que 2 cm = 3 cm

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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Surfing le Jeu 06 Mar 2014, 19:54

Tu es buté comme garçon, c'est la première fois que je vois quelqu'un qui ne parvient pas à comprendre après que j'ai expliqué si longuement.

Je t'ai expliqué  ce qu'est le rapport de grandissement en macro, tu continues avec ton histoire de reculer pour avoir un cadrage égal. Tu ne comprends toujours pas que si tu recules ce n'est plus le même rapport de grandissement, alors que c'est ce qui compte en macro et que c'est le sujet de ce fil ? Shocked 
Ou alors c'est que tu essaies désespérément de retomber sur tes pattes, faut dire que le ton de ton premier post sur les lois de l'optique était quelque peu déplacé pour quelqu'un qui ne sait pas ce qu'est le grandissement macro et qui ne sait pas calculer une surface....

Quant au cercle de confusion (donc la pdc, c'est un artifice de calcul) lié aujourd'hui à la taille des photosites, comment t'expliquer que ça n'a pas de sens avec leur taille actuelle, ce n'est qu'une question de bon sens mais il ne semble pas partagé...

Continue à croire à tes erreurs, j'ai assez perdu de temps.  Smile
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par daphil le Jeu 06 Mar 2014, 20:18

Je te retourne le compliment ce qui compte avant tout, c'est le sujet que tu photographie, pas la taille de ton négatif ou de ton capteur.

Si tu veux photographier un objet qui fait 1cm de long, tu ne vas pas photographier 0,66cm.
Ce qui compte c'est ce que tu vois dans le viseur et l'image finale.
Et donc le grandissement de l'image finale.
La taille du capteur et le facteur de grandissement par rapport au capteur ne sont que des éléments technique nous permettant d'arriver au résultat final, mais il ne sont en aucun cas le résultat final.

Pourquoi la macro n'est pas très intéressante en grand format ? Tu as vu la taille d'une fourmi sur un gros capteur même avec un grandissement de 1x1 sur le capteur ce n'est pas très gros.

Je suis désolé si je n'arrive pas à me faire comprendre, peut-être que quelqu'un de plus pédagogue peut-il y arriver.
Mais Surfing je me suis relu attentivement et je ne vois pas d'erreur dans mon raisonnement, je suis même aller consulter différentes pages sur internet pour vérifier mes dires. J'ajouterai que le facteur ou rapport de grandissement n'existe pas que pour la taille du capteur, ceux qui on fait ou font du labo en savent quelque chose.


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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par serdeber le Jeu 06 Mar 2014, 21:04

En macro, la profondeur de champs se calcule approximativement avec la formule suivante :

PDC = 2.N.c.(G+1)/(G.G)

Avec :
N l'ouverture du diaphragme
c le cercle de confusion
g le grandissement

la valeur de C est de 0.018 pour un APS-C, de 0,3 pour un FF

Réf: wikipédia
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Surfing le Jeu 06 Mar 2014, 21:55

Application pratique à 1/1 et f/9 (perso c'est ce que je recherche), on voit bien la difficulté de composition d'une photo macro (après correction de la faute de frappe de Serge, c'est 0,03 mm en FF et pas 0,3):

APS-C: 0,65 mm
24x36: 1,1 mm
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par daphil le Jeu 06 Mar 2014, 23:12

Bien Surfing passe au Pentax 645D, après tout le Full Frame n'est qu'un crop du moyen format, et tu vas m'expliquer comment tu as une plus grande PDC avec le 645D.

Personnellement c'est avec le Q que j'ai la plus grande PDC.

Mais moi je ne photographie pas un rapport, c'est peut-être pour ça.

Ceci dit à vouloir trop démontrer j'ai fait une erreur dans un des post précédents, la comparaison Full Frame <-> K3.
Le Full Frame étant deux fois plus grand, j'aurais du mettre 48mégapixels. Mais bon après quelques recherche il apparait que la taille des photosites est quasiment la même entre D800 et le K5, on devrait donc utiliser un cercle de confusion de même taille si on veut tire le maximum d'information de chaque capteur.

Ceci dit j'arrête pour ce fil de discussion, je m'en vais faire des portraits au rapport de grandissement 1/24, parce que c'est comme cela que je le veux et quiconque fait au 1/30 n'a rien compris au portrait  Very Happy ...

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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Surfing le Jeu 06 Mar 2014, 23:28

Si ce sujet technique posant des questions sur la macro ne t'intéressait pas, rien ne t'obligeait à intervenir en prétendant nous apprendre les lois de l'optique. Ton intervention dans un fil sur la macro était à côté de la plaque, tu veux aller faire des portraits, c'est une bonne idée.

Et maintenant tu réinventes la pdc  trés content .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit: Mais bon après quelques recherche il apparait que la taille des photosites est quasiment la même entre D800 et le K5, on devrait donc utiliser un cercle de confusion de même taille si on veut tire le maximum d'information de chaque capteur.

Et ça sert à quoi que Serge se décarcasse en mettant le lien vers wikipedia ?

Un autre lien très simple à comprendre sur le cercle de confusion
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bon en fait tu n'as pas totalement tort puisque la pdc ça n'existe pas, ce n'est pas une réalité physique. La réalité physique c'est un plan de netteté. Chacun pourrait définir "sa" pdc comme il veut puisque ça ne dépend que des conditions d'observation et de l'acuité visuelle de l'observateur. Quand on fait de la vague proxy au Q en prétendant que c'est de la macro, pourquoi ne pas définir sa propre pdc, je comprends la démarche.

Mais pour savoir de quoi on parle lorsque l'on compare les pdc, il a été créé une pdc conventionnelle, utilisée par tout le monde comme référence (presque, il y en a toujours qui aiment se singulariser). Elle est basée sur l'observation d'une image à une distance de l'ordre de sa diagonale, ce qui implique alors que le cercle de confusion ne dépend que du pouvoir séparateur de l'oeil appliqué à la taille du capteur. Dans ces conditions d'observation, la taille des photosites (en fait des pixels, ce qui n'a rien à voir) on s'en tape, comme je crois déjà l'avoir répété plusieurs fois.


Dernière édition par Surfing le Ven 07 Mar 2014, 00:37, édité 1 fois
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Ptitboul le Ven 07 Mar 2014, 00:35

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le comportement d un objectif macro est il différent selon le capteur?
Le rapport 1:1 est il différent entre apsc et FF ?
La distance pour le rapport 1:1 changera t elle ?

La macro 1:1 signifie que l'image (sur le capteur) est de la même taille que le sujet.
Donc un objectif macro 1:1 cadrera plus serré sur un boîtier APS.
Et la distance de rapport 1:1 ne dépend que de la focale, et pas du capteur.

Donc, en pratique, à nombre de pixels égal, c'est l'APS qui est mieux car il te permet un grandissement plus élevé, tandis qu'à taille de photosite égale, c'est le FF qui est mieux car tu peux obtenir le résultat de l'APS en faisant un crop.
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Papytchoulo le Ven 07 Mar 2014, 00:42

Merci pour l'intervention de chacun Smile .

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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Surfing le Ven 07 Mar 2014, 00:45

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Donc, en pratique, à nombre de pixels égal, c'est l'APS qui est mieux car il te permet un grandissement plus élevé, tandis qu'à taille de photosite égale, c'est le FF qui est mieux car tu peux obtenir le résultat de l'APS en faisant un crop.

Le grandissement macro n'a aucun lien avec le nombre de pixels, il ne dépend pour un objectif donné que de la distance de MAP.

Je suppose que tu veux dire qu'une plus grande densité de pixels courante en APS-C (24 Mpixels en APS-C correspond à environ 55 en 24x36 à densité égale) peut donner une meilleure résolution, si l'objectif en est capable (ce qui est a priori le cas avec les objectifs macros et les densités actuelles).


Dernière édition par Surfing le Ven 07 Mar 2014, 00:48, édité 3 fois
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Surfing le Ven 07 Mar 2014, 00:45

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Merci pour l'intervention de chacun Smile.


Oui, on t'a bien pourri ton fil   
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Papytchoulo le Ven 07 Mar 2014, 01:01

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Merci pour l'intervention de chacun Smile.


Oui, on t'a bien pourri ton fil   

J ai pas osé Smile . Mais il m'a bien avancé quand même, je sais plus si je dois acheter le d610 neuf ou le d800 occasion maintenant. Je souhaite passer au FF. Cependant les photos qu'on apprécie le plus c'est la macro et paysage.
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Papytchoulo le Ven 07 Mar 2014, 01:03

Je vais finir avec le K3 .... je sais plus quoi faire :p
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par daphil le Ven 07 Mar 2014, 01:36

S'il te plait Surfing n'invente rien.

1_ Je n'ai pas dis que la macro ne m'intéresse pas
2_ Je ne prétends pas vous apprendre les lois de l'optique, je suis très loin de les maîtriser, je ne faisais que rappeler certains points de base, que tout photographe devrait connaître.
3_ Je ne réinvente pas la PDC et si tu lis l'article sur Wikipédia tu trouves l'extrait ci-dessous :
Corrections numériques

De nos jours, ces valeurs sont toujours à la base des échelles de profondeur de champ des objectifs, alors que les capteurs permettent d'obtenir des cercles de confusion inférieurs à 0,01 mm (cas typique : taille de pixel de 5 à 7 µm et filtre anticrènelage générant du flou sur 1,5 pixel), générant un flou déjà observable (flou de 30 µm soit 4 à 6 pixels) aux limites théoriques de la profondeur de champ.


Donc l'observation que j'ai faites par rapport au K5 et au D800 est tout à fait valable.

4_ ??? La profondeur de champ est un plan de netteté.

5_ Je monte mon 90mm Tamron, 50mm et 100mm Macro Pentax sur le Pentax Q et on peut très bien faire de la macro avec, ou de la proxy. Est-ce que tu veux dire que l'on ne peut pas faire de la macro avec un Q ?

6_ J'ai pas envie de m'embarquer sur l'histoire de calcul de la profondeur de champ, mais dans les années 80 les livres et revues photos rappelaient que l'échelle de PDC affiché par nos objectifs n'avaient pas suivi les progrés réalisé sur les films argentiques et conseillaient donc de réduire d'un diaphragme au moins la lecture de cette échelle. Si on était à f8 on regardait l'échelle pour f5,6 à f11 on regardait pour f8.

7_ Le cercle de confusion sur un capteur n'a que peu à voire avec le pouvoir séparateur de l'oeil, mais beaucoup à voire avec la taille de ses photosites. Si quelqu'un veut utiliser au maximum un D800, il ne doit pas utiliser la même table de PDC que pour un D4, sinon la résolution supérieure du D800 ne sert pas à grand chose.

8_ Tout ceci ne change rien à ce que j'ai dit plus haut. On photographie un sujet et non pas un facteur de grandissemement. Si ton sujet fait 2cm sur 3cm un grandissement de 1 en 24x36 est parfait, il n'est pas bon en APSC pusqu'il celui-ci a besoin d'un facteur de grandissement moindre, pourtant c'est la même image qui est prise en quoi ce ne serai pas de la macro sur l'APSC.

Si je prends une chambre grand format et que je décide de faire un portrait avec un rapport de grandissement de 1 est-ce que c'est de la macro ? de la proxy ?

9_ Est-ce qu'il y a quelque chose de magique d'en le fait d'avoir un rapport de grandissement de 1/1.


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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par daphil le Ven 07 Mar 2014, 01:38

Désolé d'avoir pourri ton file.

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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Invité le Ven 07 Mar 2014, 09:49

Une lecture utile pour tous, parmi d'autres :

http://www.zen20934.zen.co.uk/photography/dof/dof.htm

Un extrait important de cet article est ce graphique, qui indique le ratio entre la PdC d'un FF et d'un APS-C (à champ égal), où il est expliqué que ce ratio diminue pour devenir asymptotique avec le rapport de grandissement. Vous n'avez donc ni totalement tord, ni totalement raison tous deux surfing et daphil, le phénomène étant plus complexe en macro qu'en usage "normal" (faible grandissement) où les approximations de raisonnement/calcul induisent une moindre erreur.


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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Papytchoulo le Ven 07 Mar 2014, 10:11

Merci Narbé Smile je regarderais ça ce soir
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Surfing le Ven 07 Mar 2014, 10:32

Tiens j'ai trouvé un collègue, l'avantage c'est que vous avez les tableaux de pdc conventionnelle en macro, ça donne des points de repère utiles (puisque la pdc conventionnelle n'est qu'un repère)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et il tord le cou au calcul du cercle de confusion basé sur les pixels, qui correspond effectivement à des vieux trucs qui trainent sur le web et qui sont répétés sans comprendre et donc sans tenir compte de l'évolution des capteurs.

EDIT (24/05/2010): je considère que ce que j’ai dit ci-dessus sur la façon de calculer le diamètre du cercle de confusion n’est pas la meilleure façon de faire. C'était une façon satisfaisante de calculer quand les capteurs avaient 4 ou 6 MPix, mais il n’est plus correct de tenir compte de la taille du photosite avec des capteurs à 10, 15 ou 18 MPix.
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Stokes le Ven 07 Mar 2014, 11:03

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
4_ ??? La profondeur de champ est un plan de netteté.
Dans l'absolu oui, seul un plan est réellement net et la profondeur de champ ne provient que de ce qui est considéré comme acceptablement net. Acceptable est alors dépendant de l'observateur, de la distance d'observation de l'image finale, de de la taille de l'image observée. Le cercle de confusion est donc une donnée très subjective donc la valeur n'est qu'indicative et en aucun cas absolue et correspond peu ou prou à ce qui est net pour un tirage regardée par un observateur ayant une vision normale à une distance égale à environ 2 fois sa diagonale. Le cercle de confusion ne recouvre donc pas les observations au compte fil, sur un écran à 100% ou par un œil bionique.


7_ Le cercle de confusion sur un capteur n'a que peu à voire avec le pouvoir séparateur de l'oeil, mais beaucoup à voire avec la taille de ses photosites. Si quelqu'un veut utiliser au maximum un D800, il ne doit pas utiliser la même table de PDC que pour un D4, sinon la résolution supérieure du D800 ne sert pas à grand chose.
C'est faux. Il existe une très grande variabilité entre les gens sur leur pouvoir séparateur et considérer que tout le monde à les mêmes capacité dans ce domaine revient à considérer que la fréquence max à laquelle un coeur peut battre est toujours 220-l'age.
Par ailleurs la taille des photosites impose une borne inférieure au cercle de confusion mais en aucun cas ce dernier n'est systématiquement égal à la première.


8_ Tout ceci ne change rien à ce que j'ai dit plus haut. On photographie un sujet et non pas un facteur de grandissemement.
(...)
9_ Est-ce qu'il y a quelque chose de magique d'en le fait d'avoir un rapport de grandissement de 1/1.
Je suis cependant entièrement d'accord la dessus. Ce qui compte c'est l'image finale et considérer un grandissement constant pour "comparer" 2 formats n'a aucun sens.
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par serdeber le Ven 07 Mar 2014, 11:26

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Ce qui compte c'est l'image finale et considérer un grandissement constant pour "comparer" 2 formats n'a aucun sens.

Ben pour un gars qui aime la macro, un peu quand même non ? Obtenir un cliché avec un rapport de grandissement au max des possibilités de son matériel, en général c'est sympa avec les petites bêtes. Finalement, c'est un peu la demande initiale de ce fil de discussion. Et on ne va pas demander à un gars qui a un K3 de se reculer pour avoir le même cadrage qu'un gars qui a un D610 pour pouvoir comparer.

Il me semble quand même que l'APS-C a un petit avantage lorsqu'on frise le 1:1

Mais la macro pour moi, ne se limite pas à cela (même si la définition de la macro c'est pour des rapports au delà de 1:1). On voit de très belles proxi où l'insecte ou la fleur sujet ne remplit pas la compo, et isoler le sujet par une PDC très faible est important sur la qualité du résultat. Quid du meilleur dans ce cas là, le format APS-C ou le FF ?
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Surfing le Ven 07 Mar 2014, 11:34

narbé a écrit:Une lecture utile pour tous, parmi d'autres :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Un extrait important de cet article est ce graphique, qui indique le ratio entre la PdC d'un FF et d'un APS-C (à champ égal), où il est expliqué que ce ratio diminue pour devenir asymptotique avec le rapport de grandissement. Vous n'avez donc ni totalement tord, ni totalement raison tous deux surfing et daphil, le phénomène étant plus complexe en macro qu'en usage "normal" (faible grandissement) où les approximations de raisonnement/calcul induisent une moindre erreur.


C'est certes plus complexe et ça change les virgules, on peut rajouter une couche de détails sur ce qui reste de toutes façons des approximations, mais ça ne change rien au fond: est-ce que la comparaison se fait à grandissement égal ou à angle de champ égal ?

Si on le fait à angle de champ égal, ce qui est le cas de ton lien, une photo au 24x36 au rapport 1/1 est comparée à une photo APS-C au rapport 1/2. La pdc APS-C est alors plus longue, évidemment. Toutefois moins qu'on pourrait le supposer, c'est ce que montre ton lien.

Et le principe de calcul est fort simple: si on raisonne à angle de champ égal, d'abord on augmente la profondeur de champ de l'APS-C puisqu'on s'éloigne pour shooter par exemple environ à 1/2 au lieu de 1/1 avec le 24x36. On multiplie ainsi environ par 2 (par rapport au 1/1) la pdc de l'APS-C, mais elle est d'autre part divisée par 1,5 (valeur du cercle de confusion de l'APS-C par rapport au 24x36), ce qui donne finalement une pdc APS-C légèrement supérieure. C'est ce qui a été fait dans ton lien (en soignant les détails de calcul) et qui est reflété par les abaques.

Ce que j'explique depuis le début, c'est que cette approche, qui est celle des photos "normales" sur le principe de l'angle de champ égal, me paraît non pertinente pour la macro. Ce qui me paraissait intéressant par rapport aux questions posées dans le fil, c'est de voir quelle pdc on obtient pour le rapport 1/1 (le mieux qu'on puisse faire en Pentax avec un objectif macro sans dispositif additionnel) selon la taille du capteur, c'est ce que j'ai expliqué dès mon premier post.

Le point de départ de la discussion avec daphil est qu'il ne savait pas ce qu'est le rapport de grandissement macro, ce qui l'a conduit à une erreur d'interprétation de mon post initial, que j'ai essayé de lui faire comprendre, et c'est ça qui a pris du temps. Il n'a pas compris les hypothèses de comparaison de mon premier post et a brandi les lois de l'optique.  trés content 

Après, si on appelle macro un rapport 1/10 obtenu avec un Q, je ne sais plus ce qui est de la macro et ce qui est de la proxy, mais ce qui est sûr c'est que ça n'a rien à voir, et ce n'est pas qu'une question de pdc.

Et je ne dis pas que je n'aime pas faire aussi de la proxy, qui ouvre d'autres possibilités de composition, je dis que la référence technique (difficulté et grandissement max) pour le photographe macro lambda c'est ce que peut faire au mieux un objectif macro standard (et sans dispositif additionnel spécifique), c'est-à-dire du 1/1.
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