différence entre un apsc et un FF pour macro.

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différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Papytchoulo le Mar 04 Mar 2014, 16:32

Étant tenté pour passer sur du FF je me posais les questions suivantes :

Le comportement d un objectif macro est il différent selon le capteur?
La profondeur de champ est impacté ?
Le rapport 1:1 est il différent entre apsc et FF ?
La photo sera plus belle (couleur montée en ISO) ?
La distance pour le rapport 1:1 changera t elle ?
Hé bé ça en fait des questions ?

Merci de m avoir lu et pour vos réponses  trinque
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Papytchoulo le Mar 04 Mar 2014, 16:37

Le matos sera sûrement un d610 + 150os de madame Wink
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Mikokael le Mar 04 Mar 2014, 17:16

Appareil et format tentant s'il en est Wink

Je n'ai pas beaucoup de réponse, mais je peux te conseiller la lecture de cet article. Il aborde la question de la profondeur de champ (avec exemples), qui semble effectivement plus réduite sur un plein format. (Ca ne doit pas toujours être évident en macro Shocked )
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par serdeber le Mar 04 Mar 2014, 17:20

à rapport constant (1:1 par exemple) la pdc sera la même quelque soit le capteur. La photo prise au FF cadrera plus large c'est tout.

Avec un FF la photo sera forcément plus belle  trés content 

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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Papytchoulo le Mar 04 Mar 2014, 17:31

Ce qui veut dire que l apsc fait un crop ? Ou que ça cadre moins grand ?
Merci pour ton lien Mikokael
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Jean-Mi83 le Mar 04 Mar 2014, 17:43

Hello,

Du fait du FF, le cadrage (à objo égal par ailleurs) sera plus large et l'impression sera celle d'un rapport inférieur de grossissement.

Pour ce qui est du piqué, du rapport réel, de la PdC cela ne change pas.

Reste la résolution globale du capteur qui déterminera le facteur d'agrandissement possible pour les tirages...
C'est surtout ce point qui avantage les APS-C...


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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Invité le Mar 04 Mar 2014, 17:55

@Papytchoulo a écrit:Ce qui veut dire que l apsc fait un crop ?

Au rapport 1:1, oui en quelque sorte.

@Papytchoulo a écrit:
Ou que ça cadre moins grand ?

Oui, c'est la même chose.

En fait, on se retrouve en macro avec le même "avantage" qu'avec les télé : l'APS-C ayant un champ réduit à focale identique, l'image visualisée dans une même taille semblera plus "agrandie".

En conséquence, par exemple, pour photographier plein cadre un objet de 36mm, il faudra être au rapport 1x en FF, et 0.6x en APS-C. Du coup, à taille objet visualisée identique, avantage à l'APS-C, car distance de l'objectif au sujet moins faible.

Et comme avec le télé, si on veux de très forts rapports de grandissement, avec un soufflet par exemple, on arrivera pour un même rapport (lié à la focale et au tirage) à photographier des objets un peu plus petits.

Ceci dit, si je voulais un boitier FF très dédié macro à fort rapport, je prendrais un Canon, pour pouvoir y monter un MP-E 65 !

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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par serdeber le Mar 04 Mar 2014, 18:01

je vais laisser la place aux experts, mais je crois (d'après mes souvenirs) que la longueur focale n'intervient même plus quand on se rapproche du rapport 1:1. Doit y avoir le cercle de confusion qui intervient un peu aussi et qui varie aussi d'un capteur à l'autre...

Et +1 avec Narbé pour Canon et son objo mythique qui doit monter à 5:1 comme rapport de grossissement.
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Invité le Mar 04 Mar 2014, 18:53

@serdeber a écrit:
Et +1 avec Narbé pour Canon et son objo mythique qui doit monter à 5:1 comme rapport de grossissement.

Oui, c'est cela, j'ai oublié de préciser. Cet objectif n'est que macro, on ne peut pas l'utiliser en objectif "normal".
Rapports de 1:1 à 5:1, sans ajout d’accessoires tels que bagues ou soufflets !

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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Surfing le Mar 04 Mar 2014, 19:52

Je vais pinailler, mais c'est important pour la compréhension de ce qu'est la profondeur de champ. Je développe.

Le 1/1 c'est toujours du 1/1, que ce soit avec un boitier 24x36 ou APS-C, donc la distance de MAP est bien la même (avec le même objectif) et effectivement la photo APS-C n'est qu'un crop de la photo 24x36. Jusque là on est d'accord.

Mais c'est là justement qu'il faut bien comprendre ce qu'est la profondeur de champ: c'est la zone nette vue par un observateur. La pdc conventionnelle est calculée pour une distance d'observation correspondant à la diagonale de l'image. La pdc est indissociable des conditions d'observation car la zone de netteté "physique" n'est qu'un plan sans épaisseur (par définition d'un plan, ajouterait narbé  Wink  ). Pour une image d'une taille donnée, plus on s'en approche pour la regarder plus la pdc diminue, plus on s'en éloigne plus la pdc augmente. Tant qu'on voit correctement quelque chose, évidemment.

Et donc pour en venir au fait, une image croppée voit sa pdc diminuer du facteur de crop. On peut habiller cela par des calculs de cercle de confusion qui donnent une apparence théorique, mais la réalité est simple à comprendre: en passant du 24x36 à l'APS-C pour le même rapport de grandissement (1/1 par exemple), on croppe d'un facteur 1,5, donc la pdc du boitier 24x36 sera supérieure, pour la même focale et ouverture, d'un facteur 1,5. La pdc de la photo APS-C est plus courte, et c'est exactement la même que si on croppe la photo 24x36 au format APS-C et qu'on observe la nouvelle image obtenue.


En résumé, la pdc d'une photo macro au même rapport de grandissement et à la même ouverture est plus courte d'un facteur d'environ 1,5 avec un boitier APS-C qu'avec un boitier 24x36. Avec une image différente, l'angle de champ du 24x36 est plus large au même rapport de grandissement, ceci expliquant cela.


Ce qui est mieux ? Rien dans l'absolu, il faut juste savoir si on a l'utilité d'une photo avec un angle de champ plus grand.

Si c'est pour cropper la photo 24x36 en recadrant sur le sujet, le 24x36 en tant que format n'a absolument aucun intérêt. Par contre si on veut photographier en 1/1 quelque chose dont la taille est supérieure à celle du capteur APS-C, le 24x36 est intéressant.


Dernière édition par Surfing le Ven 07 Mar 2014, 11:43, édité 3 fois
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Papytchoulo le Mar 04 Mar 2014, 21:23

Merci pour vos réponses.

Donc pour faire simple.
La profondeur de champ à fx sera plus importante sur un FF que sur un APSC.
L’intérêt de l apsc serait pour la macro de petit insecte mais des qu'on touche à quelque chose de plus gros le FF serait meilleur.
Que la macro serait tout aussi belle mais paraîtrait plus petite ?

Ai je bien compris ?

@ Narbé :
Le MPE (j'en rêve)mais il me reviendrait vraiment trop cher. L'objectif n’étant pas stabilisé il faudrait acheter un trepied + des rails + flash dédié.
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Papytchoulo le Mar 04 Mar 2014, 21:29

Bon sa soulève une autre question ?

la différence étant de 1.5x, ça voudrait dire qu'un apsc équipé d'un 100 macro à distance égale ferait aussi bien qu'un 150 macro sur FF ?

J'ai l'impression que je suis en train d'écrire une connerie  Embarassed 
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par daphil le Jeu 06 Mar 2014, 04:34

Surfing tu t'es emmêlé les pinceaux.

A rapport de grandissement égale, la profondeur de champ est plus grande en APSC qu'en 24x36.

Exemple si on prend un 24x36 pour un facteur de grandissement de 1, en APSC il faudra augmenter la distance avec le sujet pour avoir le même grandissement (pour simplifier disons que la taille des photosites des capteurs est identiques), on augmente donc la profondeur de champ.

Petit rappel important, car il semble que beaucoup l'ignore mais la profondeur de champ est toujours la même, pour un format donné et un grandissement identique et ce quelque soit la focale utilisé.

Exemple, pour un grandissement de 1:2 la PDC est la même que l'on utilise un 35mm, 50mm, 100mm, 300mm...

En passant d'un format 24x36 à un format APSC pour le même grandissement on augmente toujours la PDC, et si on passe au Pentax Q on l'augmente encore plus, en passant au moyen format on la réduit.

Dura lex optices, sed lex.
La loi de l'optique est dure, mais c'est la loi.

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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Surfing le Jeu 06 Mar 2014, 15:02

Tu raisonnes à l'envers car il y a une grosse erreur, mais d'abord je me demande si tu as compris ce qu'est la pdc, commençons par là.

Relis ce que j'ai écrit pour l'expliquer, je ne vais pas me répéter intégralement.
L'effet de crop fait donc diminuer la pdc. Pour essayer de te faire comprendre, c'est comme lorsque tu regardes un tirage "d'excellente" qualité (300 dpi) de 60x40 à 10 cm au lieu de 75 cm, la pdc diminue beaucoup. S'il est de mauvaise qualité c'est pire, mais rien à voir avec la pdc....
Une photo macro APS-C n'est que le crop de la partie centrale d'une photo 24x36 si on se place au même rapport de grandissement macro et à la même ouverture. (donc évidemment avec le même objectif à la même distance de prise de vue, je reviens sur ce point plus loin).

L'APS-C en macro a une pdc inférieure à celle du 24x36 à grandissement macro égal, je maintiens

Par ailleurs la taille des photosites n'a plus rien à voir avec la pdc depuis belle lurette, ils sont bien trop petits depuis longtemps  Smile 

Puisque tu te réfères aux lois de l'optique que tu viens de regraver dans le marbre, essaie donc de trouver pourquoi la pdc paraît effectivement plus grande avec un compact en macro (c'est réellement ce qu'on voit sur une photo dite "macro" faite par un compact, la pdc est plus grande), mais ne l'est pas en réalité à paramètres identiques, c'est une erreur d'interprétation sur un paramètre fondamental. Si tu ne trouves pas, je t'expliquerai.  Wink



Second point important, voilà la grosse erreur. Ce que je cite est faux alors que c'est la base de ton raisonnement. Tu ne sais pas ce qu'est le grandissement en macro, alors que pourtant tu t'y réfères pour la pdc (pour la même ouverture et le même grandissement macro, on a la même pdc, ce qui est exact):
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Exemple si on prend un 24x36 pour un facteur de grandissement de 1, en APSC il faudra augmenter la distance avec le sujet pour avoir le même grandissement.

Le grandissement en macro est représenté par la taille du sujet sur le capteur (précisément c'est le rapport taille sur le capteur/taille réelle). 1/1 c'est 1 mm de sujet fait 1 mm sur le capteur. Il est absolument évident que le 1/1 est obtenu avec le même objectif au même tirage et à la même distance de mise au point sur un 24x36 et sur un APS-C.

Le fait que la taille du capteur change n'a strictement aucune influence sur tes dures lois de l'optique qui déterminent la taille du sujet dans le plan image, et même sans capteur c'est toujours la même taille dans le plan image.
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par daphil le Jeu 06 Mar 2014, 16:41

Pour un grandissement égale , il n'y a pas de crop puisque l'on couvre le même champ. On a donc agrandi la distance sujet caméra.

Le crop factor est à oublier ce qui compte avant tout ici c'est le cadrage.

En macro plus le capteur est petit  plus la profondeur de champ est importante.


Voire le tableau ci-dessous calculer avec dofmaster (http://www.dofmaster.com/dofjs.html)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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(éditer car j'ai mis le tableau en HTML mais il ne passait pas, voici la copie d'écran)

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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Invité le Jeu 06 Mar 2014, 17:48

@daphil a écrit:
Voire le tableau ci-dessous calculer avec dofmaster

Ce tableau est pour une distance au sujet de 10m, on est très très loin de la macro non ?

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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par daphil le Jeu 06 Mar 2014, 18:21

Macro, micro ou autre ne change rien à la démonstration j'ai pris les distance de 10m et 15m pour avoir des écarts de grandeurs simples à calculer pour chacun, de même pour le choix des focales 100mm et 150mm.

Pour le choix des boitiers j'ai pris le D4 et le D7000 de Nikon (bien oui il n'y a pas encore de full frame Pentax et le D7000 c'est pour gagner du temps dans la sélection de l'appareil).

Dans le tableau il faut aller dans Depth of field, puis Total pour avoir la profondeur de champ. Et on voit bien que pour un même grandissement de l'image le 100mm et le 150mm ont une profondeur de champ égale à 1,12m supérieure au D4 qui a une profondeur de champ de 74cm.

Si on prend des distances de 30 et 45cm on obtient une profondeur de champ de 0,07 cm pour l'APSC et de 0,03 pour le Full Frame.

Pour ceux qui ont des doutes aller sur un bon calculateur de profondeur de champ et vérifiez.


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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par daphil le Jeu 06 Mar 2014, 18:35

Autre chose à noter si on prend un Full Frame et un APSC qui on des photosites de même taille, il faudrait utiliser le même cercle de confusion si on veut tirer le meilleur parti des capteurs.

On se trouve alors avec la même PDC pour une distance et une focale égale.

Exemple :

100mm macro
Pentax K3 24mp
Full Frame 36mp

distance et profondeur de champ identique avec un crop factor de 1,5.

ATTENTION, je précise bien que c'est avec une taille des photosites identiques.

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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Surfing le Jeu 06 Mar 2014, 19:05

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour un grandissement égale , il n'y a pas de crop puisque l'on couvre le même champ. On a donc agrandi la distance sujet caméra.


Je t'ai déjà expliqué ton erreur, tu ne sais pas ce qu'est le grandissement en macro, tu en tires donc une conclusion fausse.

Pour un grandissement égal de 1/1, on ne couvre pas le même champ, la photo APS-C est un crop de la photo 24x36. C'est quand même simple à comprendre, un sujet de 20 mm couvrira presque toute la longueur du capteur en APS-C et moins de la moitié en 24x36. A grandissement égal, les bords sont rognés en APS-C, c'est un crop.

Relis avec attention mon post précédent.  Smile

Tout ton raisonnement est faux parce que tu ne connais pas la macro, ça n'a rien à voir avec ta démonstration à cadrage égal que tout le monde connait depuis longtemps, ce n'est pas ça la question du fil. Et ce n'est pas du pinaillage de vocabulaire, parce que en macro c'est le rapport 1/1 qu'on recherche, c'est ça la référence, pas une vague proxy comparée à la macro comme tu le fais. Evidemment qu'en proxy la profondeur de champ augmente par rapport à la macro....

Je vais te donner la réponse pour la pdc en "macro" d'un compact, ça t'aidera peut-être à comprendre, c'est tout simplement parce que ce n'est pas de la macro mais une très lointaine proxy. Le sujet est très très loin d'un rapport de 1/1 sur le capteur du compact, c'est très inférieur à ce rapport, et donc c'est la pdc qu'on aurait avec une très lointaine proxy sur un 24x36 ou un APS-C.

Et arrête avec ta taille de photosites  Smile , je l'ai déjà dit. Le cercle de confusion n'est qu'un artifice de calcul qu'on ne lie plus à la taille des photosites depuis longtemps. Dire que le cercle de confusion serait le même avec des photosites de même taille en APS-C et en 24x36, je suis désolé, mais tu n'as pas compris ce qu'est la pdc qui n'est plus liée aujourd'hui (avec la taille minuscule actuelle des photosites, et dans des conditions normales de distance d'observation de l'image par rapport à sa taille) qu'au pouvoir séparateur de l'oeil Wink . C'est pour cela que le cercle de confusion est proportionnel au crop factor.

Et tant qu'on y est dans les erreurs de calcul, mais là sans importance, la même densité (taille) de photosites qu'un APS-C Pentax de 24 Mpixels n'est pas avec un 24x36 de 36 Mpixels comme tu l'écris, mais (en gros) de 55 Mpixels, il ne faut pas oublier de mettre au carré pour un calcul de surface.


Dernière édition par Surfing le Jeu 06 Mar 2014, 19:42, édité 1 fois
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par daphil le Jeu 06 Mar 2014, 19:42

C'est toi qui te trompe.

Il s'agit de prendre une image avec le même champ.

Si tu prend en photo un négatif de 24X36 cm,
que tu utilise un Full Frame ou un APSC ce qui compte c'est le sujet c'est à dire le négatif 24x36, il n'y a aucun crop à faire dans ce cas là. Tu recules ton APSC pour prendre la photo.

Le grandissement indiqué sur les objectifs est une indication sur ces capacités, c'est juste un moyen facile pour s'y retrouver entre les possibilités de différents objectifs et différents formats.

Ce qui compte c'est l'image que tu vas en tirer, si tu prends un "crop" tu ne prends pas le négatif en entier.
Si tu prends en photo une fourmi entière ce n'est pas la même chose qu'au 2/3


Il ne s'agit pas ici de notion qui sont seulement propre à la macro mais à tout système optique et la macro ne fait pas exception.


Quand à la taille des photosites et le cercle de confusion, il sont au coeur du calcul de la profondeur de champ et directement lié l'un à l'autre. Plus les photosites du capteurs sont petits plus le cercle de confusion doit être petit.
En fait la plupart des calculateurs de PDC que l'on peut trouver sur le net ne sont pas à jours ainsi Dofmaster donne un même cercle de confusion pour le D4 et le D800, alors qu'il devrait être plus petit pour le D800.


A moins que tu crois que 2 cm = 3 cm

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