différence entre un apsc et un FF pour macro.

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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Surfing le Ven 07 Mar 2014, 11:34

narbé a écrit:Une lecture utile pour tous, parmi d'autres :

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Un extrait important de cet article est ce graphique, qui indique le ratio entre la PdC d'un FF et d'un APS-C (à champ égal), où il est expliqué que ce ratio diminue pour devenir asymptotique avec le rapport de grandissement. Vous n'avez donc ni totalement tord, ni totalement raison tous deux surfing et daphil, le phénomène étant plus complexe en macro qu'en usage "normal" (faible grandissement) où les approximations de raisonnement/calcul induisent une moindre erreur.


C'est certes plus complexe et ça change les virgules, on peut rajouter une couche de détails sur ce qui reste de toutes façons des approximations, mais ça ne change rien au fond: est-ce que la comparaison se fait à grandissement égal ou à angle de champ égal ?

Si on le fait à angle de champ égal, ce qui est le cas de ton lien, une photo au 24x36 au rapport 1/1 est comparée à une photo APS-C au rapport 1/2. La pdc APS-C est alors plus longue, évidemment. Toutefois moins qu'on pourrait le supposer, c'est ce que montre ton lien.

Et le principe de calcul est fort simple: si on raisonne à angle de champ égal, d'abord on augmente la profondeur de champ de l'APS-C puisqu'on s'éloigne pour shooter par exemple environ à 1/2 au lieu de 1/1 avec le 24x36. On multiplie ainsi environ par 2 (par rapport au 1/1) la pdc de l'APS-C, mais elle est d'autre part divisée par 1,5 (valeur du cercle de confusion de l'APS-C par rapport au 24x36), ce qui donne finalement une pdc APS-C légèrement supérieure. C'est ce qui a été fait dans ton lien (en soignant les détails de calcul) et qui est reflété par les abaques.

Ce que j'explique depuis le début, c'est que cette approche, qui est celle des photos "normales" sur le principe de l'angle de champ égal, me paraît non pertinente pour la macro. Ce qui me paraissait intéressant par rapport aux questions posées dans le fil, c'est de voir quelle pdc on obtient pour le rapport 1/1 (le mieux qu'on puisse faire en Pentax avec un objectif macro sans dispositif additionnel) selon la taille du capteur, c'est ce que j'ai expliqué dès mon premier post.

Le point de départ de la discussion avec daphil est qu'il ne savait pas ce qu'est le rapport de grandissement macro, ce qui l'a conduit à une erreur d'interprétation de mon post initial, que j'ai essayé de lui faire comprendre, et c'est ça qui a pris du temps. Il n'a pas compris les hypothèses de comparaison de mon premier post et a brandi les lois de l'optique.  trés content 

Après, si on appelle macro un rapport 1/10 obtenu avec un Q, je ne sais plus ce qui est de la macro et ce qui est de la proxy, mais ce qui est sûr c'est que ça n'a rien à voir, et ce n'est pas qu'une question de pdc.

Et je ne dis pas que je n'aime pas faire aussi de la proxy, qui ouvre d'autres possibilités de composition, je dis que la référence technique (difficulté et grandissement max) pour le photographe macro lambda c'est ce que peut faire au mieux un objectif macro standard (et sans dispositif additionnel spécifique), c'est-à-dire du 1/1.

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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Stokes le Ven 07 Mar 2014, 13:00

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Ben pour un gars qui aime la macro, un peu quand même non ?
Ce que je veux dire c'est qu'on utilise comme point de comparaison (grandissement de 1) un rapport qui n'est pas en bout de chaîne graphique et qui ne prend donc pas en compte la multitude de formats. Le fameux grandissement de 1 ne signifie pas du tout la même chose selon en terme de résultat final selon que l'on regarde un tirage issu d'un pentax Q, d'un m43, d'un APS-C ou d'un 24x36.
Dans ces conditions, si l'objectif est de grandir le plus possible, l'APS-C a bien sur un avantage sur le 24x36 puisqu'il permet toutes choses égales par ailleurs un grandissement "normalisé" de 3/2.
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Invité le Ven 07 Mar 2014, 15:00

bon, sur un sujet macro comme celui-ci, les drosophyles, faut pas que les martyriser, faut en faire et montrer des photos...  Very Happy 

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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Ernie le Ven 07 Mar 2014, 16:08

narbé a écrit:bon, sur un sujet macro comme celui-ci, les drosophyles, faut pas que les martyriser, faut en faire et montrer des photos...  Very Happy 

Faudrait surtout savoir quelle est la taille du capteur pour que la drosophile ne se retrouve pas avec les ailes coupées en bord de cadre...
Non, non, je ne me moque pas... ;o)
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par daphil le Ven 07 Mar 2014, 16:48

Surfing merci mais je savais très bien ce qu'est un rapport de grandissement macro, ce que tu semble ne pas comprendre c'est :

Un rapport de grandissement n'est pas spécifique à la macro, c'est valable pour l'ensemble de la photographie sauf que c'est le plus souvent utilisé en macro.

Pourquoi ?

Parce que c'est un élément de calcul utilisé pour connaître le rapport de grandissement que l'on va utiliser.

Comment ?

En mesurant ou estimant la taille du sujet à photographier.

Exemple du négatif 24x36 le rapport 1/1 en full frame est suffisant, mais en prenant le négatif en photo, je ne vais probablement pas faire exactement du 1/1, parce que je vais cadrer au plus près des limites du négatif.

Si je veux prendre en détail la coupe d'un fil électrique de 3mm de diamètre le rapport de grandissemt 1/1 n'est pas suffisant et je préfère atteindre un rapport de grandissement d'au moins 6/1, mais comme je suis en APSC un rapport de 4/1 est suffisant, mais il faut que je sorte le soufflet macro et la PDC est une misère.

Heureusement que j'ai le Pentax Q avec son crop factor de 5,6 je me contente du rapport de grandissement de 1/1 (cela devrait te faire plaisir Surfing) et je prends la photo.

Mais si je prends en photo avec ce même petit appareil une mouche avec un rapport de grandissement 24x36 de 1/5 cela reste de la macro, parce qu'avec un appareil 24x36 le rapport de grandissement utilisé pour prendre la même photo sera un peu plus élevé que 1/1.

Le rapport de grandissement n'est pas une fin en soit.
Ce qui compte c'est le sujet photographié, le rapport de grandissement étant un moyen d'y arriver.
A moins bien sur que l'on soit dans un concours de qui a la plus...

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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Surfing le Sam 08 Mar 2014, 01:09

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Surfing merci mais je savais très bien ce qu'est un rapport de grandissement macro,
Ce ne serait pas de la mauvaise foi pour toujours essayer de retomber sur tes pieds ? Tu ne savais pas ce qu'est un rapport de grandissement macro, et tu as mis du temps à comprendre, la preuve:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
A rapport de grandissement égale, la profondeur de champ est plus grande en APSC qu'en 24x36.

Exemple si on prend un 24x36 pour un facteur de grandissement de 1, en APSC il faudra augmenter la distance avec le sujet pour avoir le même grandissement (pour simplifier disons que la taille des photosites des capteurs est identiques), on augmente donc la profondeur de champ.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour un grandissement égale , il n'y a pas de crop puisque l'on couvre le même champ. On a donc agrandi la distance sujet caméra.


Ce qui est souligné montre clairement que tu ne savais pas ce qu'est le grandissement macro puisque tu parles de changer la distance.
Et ce n'est pas une faute de frappe puisque tu répètes dans ton post suivant la même erreur, et pourtant j'avais expliqué entre temps. En changeant la distance, tu changes la taille du sujet sur le capteur, donc tu changes le rapport de grandissement (macro ou pas, d'ailleurs) puisque la taille réelle du sujet n'a pas diminué, elle. Et pourtant tu prétends le faire à grandissement égal  trés content 


Alors arrête de refaire l'histoire et d'essayer de retomber sur tes pieds à partir de choses que tu viens de découvrir sur le web, commence par reconnaitre tes erreurs, là tu perds toute crédibilité.

Au hasard, j'ai cherché pour toi de la littérature sur le rapport de grandissement
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par daphil le Sam 08 Mar 2014, 05:49

Tu es fatiguant surfing je parlais dans ce cas du grandissement finale de l'image, qui n'est pas la taille du négatif ou du senseur photographique qui ne sont que des éléments de la chaine photographique.

Exemple

Photographie d'un objet de 5cm de long, pour un tirage papier de 30cm de long
prise en FullFrame grandissement z, tirage papier grandissement y. Grandissement total 20
prise en APSC grandissement z1, tirage papier grandissement y1. Grandissement total 20
prise en 6x6 grandissement z2, tirage papier grandissement y2. Grandissement total 20
prise avec un Iphone grandissement z3, tirage papier y3. Grandissement total 20

Je me suis mal exprimé ci-dessous, mais si tu réfléchis un petit peu, les choses seront plus claires,

"A rapport de grandissement égale" là c'est une erreur je le reconnais j'aurais du mettre cadrage égale", la profondeur de champ est plus grande en APSC qu'en 24x36.
Exemple si on prend un 24x36 pour un facteur de grandissement" macro "de 1"1/1", en APSC il faudra augmenter la distance avec le sujet pour avoir le même grandissement" final de l'image "(pour simplifier disons que la taille des photosites des capteurs est identiques), on augmente donc la profondeur de champ."

Agrandissement finale de l'image n'est pas sur le capteur ou le négatif mais le tirage que l'on en fait.

En passant définition de ce qu'est la macrophotographie de l'Académie Française:
macrophotographie , subst. fém.Photographie sans grossissement d'un sujet ou d'un objet de petite taille, reproduite ensuite dans des dimensions plus grandes que l'original, ce qui permet d'étudier des détails invisibles à l'œil nu. Synon. photomacrographie (infra vitalité).C'est également à la photographie qu'ont recours les industriels quand ils veulent analyser les fibres d'un tissu ou les causes de rupture d'un métal. On utilise alors la macrophotographie sous certains éclairages qui renseigne sur l'architecture d'ensemble d'une pièce moulée, forgée ou soudée (Prinet, Phot., 1945, p. 103).

Il ne parle pas de rapport de grandissement macro de 1/1 qui n'a aucun sens au niveau macro en dehors d'un format donné.

En grand format le rapport de grandissement 1/1 n'est pas de la macro dans certains cas on pourrai même dire qu'il s'agit d'un portrait serré.

Et excuse-moi mais même si tu es plus agé que moi, je ne suis pas nez d'hier et je ne viens pas de débuter en photographie, mon premier réflex je l'ai acheter en 1986, et c'est pas aujourd'hui que j'ai commencé à m'intéresser à la photo, mon premier livre sur le sujet date de bien avant l'achat dudit réflex.

Que tu ne sois pas d'accord avec moi n'est pas une excuse pour faire des suppositions gratuites, infondées (tu ne me connais pas), et désobligeantes.

Après la poutre dans mon oeil examinons une des erreur les plus grosses que tu viens de faire (à chacun sa poutre)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Et donc pour en venir au fait, une image croppée voit sa pdc diminuer du facteur de crop.

Faux et archifaux.

Tu prends un D800.
Tu prends une photo au format fx (Full Frame)
Tu prends une photo au format dx (format APSC ou "croppé")
La PDC reste exactement la même.
Même objectif même capteur la PDC reste la même.

Est-ce que tu vois ou est ton erreur ?
Si tu regarde dans mes postes précédents tu as l'explication, mais c'est sure j'ai tord.

Est-ce que je peux me permettre maintenant de dire des choses désobligeante sur toi ?

Petit exercice pour faire de la photographie au rapport de grandissement 1/1.
Prendre un papier photo sensible.
Prendre une feuille d'arbre.
Une petite plaque de verre transparente

Dans le noire (ou avec une lumière rouge de laboratoire) placez en premier le papier photo (surface sensible vers le haut), puis la feuille d'arbre et ensuite la plaque de verre. Eclairez un instant. Puis déveveloppez le papier (révélateur, bain d'arrèt, fixage, rinçage) et voila vous pouvez admirez le résultat, vous venez de réalisez votre premier photogramme. Personnellement j'en ai fait en 6eme, club photo du  collège, c'est même la première chose que j'ai appris en photographie. (Pour ceux qui veulent avoir des exemples de ce que cela peut donner voire ici


Et bien que le rapport de grandissement soit de 1/1 ce n'est pas de la macrophotographie

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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par rvlulu le Sam 08 Mar 2014, 07:16

Pfiouuu..., le café bien serré n'est pas de trop pour (tenter de) suivre et comprendre ce fil.

J'avoue qu'une petite synthèse relativement à l'influence de la taille du capteur, serait bienvenue.

Cela écrit, un 55mm Elicar sur un Q via les bagues qui vont bien, ça laisse sur le sien.
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par serdeber le Sam 08 Mar 2014, 09:04

Si on commence à changer la définition des termes, autant changer de langue ça revient au même.

Là le fil est devenu HS par rapport à la question initiale... il faut le splitter...
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Invité le Sam 08 Mar 2014, 09:18

Moi je n'aime pas les conflits ouverts entres membres... et encore moins les conflits entre modos et membres...


Rvlulu a bien raison :

@rvlulu a écrit:Pfiouuu..., le café bien serré n'est pas de trop pour (tenter de) suivre et comprendre ce fil.


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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par olivier50 le Sam 08 Mar 2014, 11:19

Pas cool les amis. Sad
Ca envoie le message que le moindre commencement d'approximation dans un post va être monté en épingle (plutôt que rectifié avec bienveillance), et ça donne envie de se tenir à l'écart.
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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Yorick le Sam 08 Mar 2014, 11:34

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pfiouuu..., le café bien serré n'est pas de trop pour (tenter de) suivre et comprendre ce fil.

J'avoue qu'une petite synthèse relativement à l'influence de la taille du capteur, serait bienvenue.

+1

Je suis un peut vieux jeux mais pourquoi ne pas vous téléphoner pour en discuté ???
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http://www.ipernity.com/home/216576?rev=31

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Re: différence entre un apsc et un FF pour macro.

Message par Surfing le Dim 09 Mar 2014, 02:37

Ne vous inquiétez pas, je laisse tomber, je ne vais pas relancer une discussion sur la confusion entre grandissement (rapport entre la taille du sujet sur le capteur et sa taille réelle) et agrandissement (effet de crop d'un capteur plus petit par référence à l'affichage de l'image), ça n'apporterait rien de mieux et on n'en finirait jamais.....

Ni sur la comparaison de pdc (pour la même focale et ouverture) entre un boitier 24x36 et un boitier APS-C selon qu'on l'effectue à distance égale du sujet (effet de crop) ou à angle de champ (cadrage) égal, depuis le temps qu'on en parle sur le forum tous ceux qui le souhaitaient ont compris.
Tout comme ils ont compris pourquoi le cercle de confusion est 1,5 fois plus petit en APS-C. Même si on fait l'APS-C avec un D800....  Wink 
Et il y a plein de fils intéressants sur le forum qui développent longuement ces points.

Donc comme Papytchoulo a eu sa réponse, que ceux qui voulaient contribuer ont pu le faire, et que maintenant ça part en vrille sur des aspects qui n'ont vraiment plus grand chose à voir avec le sujet initial, ça suffit comme ça pour l'ambiance, et je verrouille  Smile
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