Le deal à ne pas rater :
PNY – Carte graphique – GeForce™ RTX 4080 SUPER 16Go
984.99 €
Voir le deal

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4

Page 11 sur 12 Précédent  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Empty Re: HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4

Message par Arsene Lupin Jeu 17 Sep 2020, 15:34

Mistral75 a écrit:Les objectifs ☆ ne sont pas des rebadges.
Tu es sure que le DFA* 70-200 n'est pas le Tamron rebadgé?
J'aurais pensé.. autant pour moi

Arsene Lupin
Tchatcheur Suprème
Tchatcheur Suprème

Nombre de messages : 602
Date d'inscription : 15/07/2007

Revenir en haut Aller en bas

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Empty Re: HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4

Message par Mistral75 Jeu 17 Sep 2020, 16:35

Absolument certain. La formule optique n'est pas la même et celle du HD Pentax-D FA★ 70-200 mm f/2,8 ED DC AW correspond brevet JP 2016-80717 obtenu par Ricoh Imaging le 16 mai 2016 pour une demande déposée le 9 octobre 2014.

Schéma optique du cinquième exemple illustrant le brevet :

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Patent10

Schéma optique du HD Pentax-D FA★ 70-200 mm f/2,8 ED DC AW

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Hd_pen10
Mistral75

Mistral75
Maitre Tchatcheur
Maitre Tchatcheur

Masculin Nombre de messages : 347
Age : 61
Localisation : Paris 6ème
Date d'inscription : 12/12/2007

Revenir en haut Aller en bas

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Empty Re: HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4

Message par Arsene Lupin Jeu 17 Sep 2020, 16:49

Bah peut-être qu'ils ont un ~30mm STAR Maison en cours alors. Ça serait une belle surprise!
Arsene Lupin

Arsene Lupin
Tchatcheur Suprème
Tchatcheur Suprème

Masculin Nombre de messages : 602
Age : 41
Localisation : J'aurai aimé être pres de le mer...
Date d'inscription : 15/07/2007

Revenir en haut Aller en bas

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Empty Re: HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4

Message par Rafale Lun 21 Sep 2020, 01:41

Arsene Lupin a écrit:Bah peut-être qu'ils ont un ~30mm STAR Maison en cours alors. Ça serait une belle surprise!


C'est clair qu'après un 50 et un 85 DFA star f1,4, après un interlude DFA ltd 21mm à grande ouverture, et deux multiplicateur FF, ce sera au tour du 35 ....

Mais que tout cela est lent , beaucoup trop lent .... et pour des produits chers, beaucoup trop chers !

Et puisse leur insupportable lenteur et leur nouvelle traification Rolls Royce, ne pas être le premier et second clou à leur cerceuil ...


Wink







Rafale
Dieu Tchatcheur
Dieu Tchatcheur

Masculin Nombre de messages : 7596
Age : 58
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 16/06/2014

Revenir en haut Aller en bas

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Empty Re: HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4

Message par Kmicaz Lun 21 Sep 2020, 06:42

Arsene Lupin a écrit:
Mistral75 a écrit:Les objectifs ☆ ne sont pas des rebadges.
Tu es sure que le DFA* 70-200 n'est pas le Tamron rebadgé?
J'aurais pensé.. autant pour moi

Il faut sans doute moins penser et plus investiguer. Mais je confirme ce que dit Mistral.
Les choses sont presque toujours moins simples et moins évidentes que ce qu'on croit.
Kmicaz

Kmicaz
Dieu Tchatcheur
Dieu Tchatcheur

Masculin Nombre de messages : 5959
Age : 75
Localisation : Bigourdan en Ile de France
Date d'inscription : 10/04/2015

Revenir en haut Aller en bas

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Empty Re: HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4

Message par Rafale Mar 22 Sep 2020, 22:43

Kmicaz a écrit:
...
Si l'on veut transformer un FA 31/1.8 Limited en D FA 31/1.8 Limited, ça implique BEAUCOUP de changements, un peu comme pour le 50 : mettre une motorisation rapide et performante dans le fût de l'objectif  : => augmentation considérable du poids et de l'encombrement, et perte probable de l'appellation "Limited" (aucun Limited n'est WR ni motorisé autrement que par le boîtier), etc.


Que dire, et que penser alors, d'un certain HD Pentax-DA 20-40mm F2.8-4 Limited DC WR .... à la fois WR et motorisé DC ? HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 20187


Wink



Rafale
Dieu Tchatcheur
Dieu Tchatcheur

Masculin Nombre de messages : 7596
Age : 58
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 16/06/2014

Revenir en haut Aller en bas

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Empty Re: HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4

Message par Kmicaz Mer 23 Sep 2020, 06:40

Rafale a écrit:

Que dire, et que penser alors, d'un certain    HD Pentax-DA 20-40mm F2.8-4 Limited DC WR  ....  à la fois WR et motorisé DC ?    HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 20187


Wink



Rafale, ta sagacité légendaire aura sans doute remarqué que je parlais d'optiques fixes "Limited" pour plein format (les "vieux" 31, 43 et 77 ltd).
Kmicaz

Kmicaz
Dieu Tchatcheur
Dieu Tchatcheur

Masculin Nombre de messages : 5959
Age : 75
Localisation : Bigourdan en Ile de France
Date d'inscription : 10/04/2015

Revenir en haut Aller en bas

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Empty Re: HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4

Message par Arsene Lupin Mer 23 Sep 2020, 09:57

Ce que Rafale veux dire c'est que les joints WR ne prennent pas de place, il y a peu d'éléments à changer.
Demain, Pentax peux facilement décidé que tout leurs objectifs soit WR, même les simple 18-55 le sont..

Quant à la motorisation de l'Autofocus DC, oui elle serait adapté au "vieux" Ltd car même en terme marketing, les acheteurs veulent des objectifs Petit, Legé mais silencieux et rapide
Et quand tu regarde la taille du moteur DC, c'est pas gros. Tu redessine facilement les "anciens" Ldt pour y mettre un moteur DC en gardant leur taille/poids

Ce coute cher, c'est de recalibrer les chaines de montage mais il est fort à parier que tout les futurs Limited soit DC.. Zoom ou Fixe
Si ce n'est pas encore fait c'est qu'ils sont pas content du résultat des traitements HD sur les Limited (j'avais lu ça quelques part, içi ou Pentax Forum)
Car ils seront HD, DC et WR et toutes initiales que la nouvelle gamme permettra de mettre

Mais on s'éloigne du sujet DFA* 85 Wink
Arsene Lupin

Arsene Lupin
Tchatcheur Suprème
Tchatcheur Suprème

Masculin Nombre de messages : 602
Age : 41
Localisation : J'aurai aimé être pres de le mer...
Date d'inscription : 15/07/2007

Revenir en haut Aller en bas

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Empty Re: HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4

Message par Grosbill01 Mer 23 Sep 2020, 12:17

Il est toujours moins cher, plus facile et plus performant de concevoir dès le début un objectif devant être WR et avoir un moteur DC que d'adapter ultérieurement l'objectif.
L'histoire de la conception du DFA★85 le relate bien. Les ingénieurs ont voulu au départ partir du FA★85 tant plébiscité par les pentaxistes et corriger un peu la formule optique, ajouter une motorisation et le rendre AW mais ont du renoncer devant la monstruosité du résultat. Il ont redémarré de zéro ... et pourtant certains trouvent ce DFA★85 trop gros, trop lourd, trop cher. J'imagine les réactions face à la 1ère version pourtant héritière du FA★85.
Grosbill01

Grosbill01
Dieu Tchatcheur
Dieu Tchatcheur

Masculin Nombre de messages : 2136
Age : 62
Localisation : Ile-de-France
Date d'inscription : 05/05/2011

Revenir en haut Aller en bas

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Empty Re: HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4

Message par Arsene Lupin Mer 23 Sep 2020, 13:58

J'ai aussi lu à des problèmes de performance optique dû à l'adaptation de la formule optique du FA non adapté au numérique et à la définition du capteur du K1
Il était évident qu'ils ne pouvaient se permettre de créer un objectif "moyen" ni même "Bon"!
Il se devait d'être EXCEPTIONNEL, comme l'a été le FA* après le A*

J'avoue que j'ai plutôt était surpris de la "petite" taille du DFA* 85... surement parcequ'on parle toujours qu'il est énorme!!
Mais au final il est légèrement plus gros que le DFA*50

Si on compare le A50 et un A*85, le 85mm est bien plus grand et gros que le 50!
Arsene Lupin

Arsene Lupin
Tchatcheur Suprème
Tchatcheur Suprème

Masculin Nombre de messages : 602
Age : 41
Localisation : J'aurai aimé être pres de le mer...
Date d'inscription : 15/07/2007

Revenir en haut Aller en bas

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Empty Re: HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4

Message par Rafale Jeu 24 Sep 2020, 21:47

Kmicaz a écrit: ...Si l'on veut transformer un FA 31/1.8 Limited en D FA 31/1.8 Limited, ça implique BEAUCOUP de changements, un peu comme pour le 50 : mettre une motorisation rapide et performante dans le fût de l'objectif d'où augmentation considérable du poids et de l'encombrement, et perte probable de l'appellation "Limited" (aucun Limited n'est WR ni motorisé autrement que par le boîtier), etc.

Kmicaz a écrit:
Rafale a écrit:Que dire, et que penser alors, d'un certain    HD Pentax-DA 20-40mm F2.8-4 Limited DC WR  ....  à la fois WR et motorisé DC ?    HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 20187
Wink
Rafale, ta sagacité légendaire aura sans doute remarqué que je parlais d'optiques fixes "Limited" pour plein format (les "vieux" 31, 43 et 77 ltd).


La perche était trop belle ....

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 20187


Rafale
Dieu Tchatcheur
Dieu Tchatcheur

Masculin Nombre de messages : 7596
Age : 58
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 16/06/2014

Revenir en haut Aller en bas

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Empty Re: HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4

Message par Kmicaz Ven 25 Sep 2020, 16:23

Rafale a écrit:
Kmicaz a écrit: ...Si l'on veut transformer un FA 31/1.8 Limited en D FA 31/1.8 Limited, ça implique BEAUCOUP de changements, un peu comme pour le 50 : mettre une motorisation rapide et performante dans le fût de l'objectif  d'où augmentation considérable du poids et de l'encombrement, et perte probable de l'appellation "Limited" (aucun Limited n'est WR ni motorisé autrement que par le boîtier), etc.

Kmicaz a écrit:
Rafale a écrit:Que dire, et que penser alors, d'un certain    HD Pentax-DA 20-40mm F2.8-4 Limited DC WR  ....  à la fois WR et motorisé DC ?    HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 20187
Wink
Rafale, ta sagacité légendaire aura sans doute remarqué que je parlais d'optiques fixes "Limited" pour plein format (les "vieux" 31, 43 et 77 ltd).


La perche était trop belle ....

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 20187


Sans doute, mais le saut à la perche peut s'avérer dangereux ! HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 20187
Bon, on s'éloigne du sujet !
Kmicaz

Kmicaz
Dieu Tchatcheur
Dieu Tchatcheur

Masculin Nombre de messages : 5959
Age : 75
Localisation : Bigourdan en Ile de France
Date d'inscription : 10/04/2015

Revenir en haut Aller en bas

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Empty Re: HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4

Message par Mistral75 Mar 29 Sep 2020, 07:42

La demande de brevet relative à la formule optique du HD Pentax-D FA 85 mm f/1,4 ED SDM AW a été publiée le 24 septembre 2020 au Japon sous le numéro 2020-154060. Elle avait été enregistrée le 19 mars 2019 sous le numéro 2019-50685. Yoichi Nomura y est crédité comme inventeur.

Le schéma du 3ème des 11 exemples qui illustrent la demande de brevet :

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Index.php?action=dlattach;topic=293749

Le schéma optique du HD Pentax-D FA 85 mm f/1,4 ED SDM AW :

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Index.php?action=dlattach;topic=293749
Mistral75

Mistral75
Maitre Tchatcheur
Maitre Tchatcheur

Masculin Nombre de messages : 347
Age : 61
Localisation : Paris 6ème
Date d'inscription : 12/12/2007

Revenir en haut Aller en bas

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Empty Re: HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4

Message par totoro Sam 17 Oct 2020, 22:02

Le dernier chasseur d'images publie un test du DFA* 85 mm f/1.4 : performances optiques excellentes, mais encombrement et poids assez préjudiciables à l'agrément d'utilisation.
Ils suggèrent que Pentax aurait mieux fait de sortir une version f/1.8 plus universelle que le f/1.4.

Note technique : *****
Coup de coeur : ****
totoro

totoro
Dieu Tchatcheur
Dieu Tchatcheur

Masculin Nombre de messages : 1810
Age : 59
Localisation : Dordogne - Périgord
Date d'inscription : 23/09/2013

https://500px.com/totoro24

Revenir en haut Aller en bas

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Empty Re: HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4

Message par Rafale Sam 17 Oct 2020, 22:21

totoro a écrit:Le dernier chasseur d'images publie un test du DFA* 85 mm f/1.4 : performances optiques excellentes, mais encombrement et poids assez préjudiciables à l'agrément d'utilisation.
Ils suggèrent que Pentax aurait mieux fait de sortir une version f/1.8 plus universelle que le f/1.4.

Note technique : *****
Coup de coeur : ****


Grande nouvelle ! Ceux de Chasseur d'Images se souviennent donc encore que la marque Pentax existe !  

Je n'en étais plus vraiment sûr ...

Pour rappel, Pentax est la seule marque à qui ils n'ont pas testé le 600mm f4 ED if que ce soit en F* ou FA*. Soit de 1987 à 2016 où il était encore ,certes discrètement, mais toujours présent, au catalogue de la marque ...  peut-être qu'en trente ans, ils n'ont pas eu le temps ....

Et pas davantage le 250-600 f5,6 ED if que ce soit en F ou FA*. Et encore moins le A* 600mm f5,6 ED if, ou le 400-600mm Catadioptrique.

Tandis que les 500mm f4  f4,5 et f5,6 & 600mm f4, 800mm f5,6, chez Minolta (avant Sony), Sigma, et Canikon, bref les mêmes gros calibres (ou plus gros encore) chez les voisins étaient quasi tous testés à tour de bras et de nouvelles versions en nouvelles versions ....

Cette revue qui se veut impartiale mais qui dans les faits ne l'est absolument pas, se singe ridiculement en cherchant absolument des boutilles à tout nouveau produit Pentax sorti comme si ce devait être la règle devant les quatres majors intouchables et bailleurs de fonds en terme de publicités que sont Canikon et Sigma et Sony.

Car en ce qui concerne le volume et l'encombrement du caillou signalé, il ne faut pas être grand mâge, ou testeur CI, pour directement s'en appercevoir ....

What a Face



Dernière édition par Rafale le Dim 18 Oct 2020, 14:31, édité 4 fois

Rafale
Dieu Tchatcheur
Dieu Tchatcheur

Masculin Nombre de messages : 7596
Age : 58
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 16/06/2014

Revenir en haut Aller en bas

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Empty Re: HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4

Message par Lyonel Dim 18 Oct 2020, 07:06

Totoro a écrit:Le dernier chasseur d'images publie un test du DFA* 85 mm f/1.4 : performances optiques excellentes, mais encombrement et poids assez préjudiciables à l'agrément d'utilisation.

J'espère qu'ils ont dit la même chose du Sigma Art aux dimensions identiques et poids supérieur... Wink


GRIII-K10-K5IIs-K1mkII gripés + 21-100macro, 85DFA*, double trio de FA ltd & DFA f2.8 + nécessaire de voyage
monflickr
Lyonel

Lyonel
Modérateur
Modérateur

Masculin Nombre de messages : 11962
Age : 71
Localisation : Lyon
Date d'inscription : 13/09/2007

Revenir en haut Aller en bas

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Empty Re: HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4

Message par Rafale Dim 18 Oct 2020, 13:11

Lyonel a écrit:
Totoro a écrit:Le dernier chasseur d'images publie un test du DFA* 85 mm f/1.4 : performances optiques excellentes, mais encombrement et poids assez préjudiciables à l'agrément d'utilisation.

J'espère qu'ils ont dit la même chose du Sigma Art aux dimensions identiques et poids supérieur... Wink


Bien vu ... et ça m'étonnerait qu'ils évoquent le sujet pareillement ...

Basketball



Rafale
Dieu Tchatcheur
Dieu Tchatcheur

Masculin Nombre de messages : 7596
Age : 58
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 16/06/2014

Revenir en haut Aller en bas

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Empty Re: HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4

Message par lignesbois Dim 18 Oct 2020, 17:28

Je suis la chaine Youtube de Matthieu Stern (Weird Lenses) qui se fait une spécialité de l'usage de (parfois très) vieilles optiques sur son mirrorless. Et qui expérimente également des optiques créatives de fabrication personnelle très originales : verre de loupe et fût en Lego, fût imprimé 3D et lentille en glace comprimée...
Il signalait en story Instagram la publication d'une de ses série dans le dernier Chasseur d'Image.
Je l'ai bien sûr félicité, tout en indiquant ma surprise de voir que cette revue s'intéressait encore à la photo, et pas seulement au matériel photo (des pourvoyeurs de fonds principalement)
lignesbois

lignesbois
Dieu Tchatcheur
Dieu Tchatcheur

Masculin Nombre de messages : 4389
Age : 44
Localisation : Gironde
Date d'inscription : 19/02/2017

Revenir en haut Aller en bas

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Empty Re: HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4

Message par Le fanfoué Mer 21 Oct 2020, 10:53

Lyonel a écrit:
Totoro a écrit:Le dernier chasseur d'images publie un test du DFA* 85 mm f/1.4 : performances optiques excellentes, mais encombrement et poids assez préjudiciables à l'agrément d'utilisation.
J'espère qu'ils ont dit la même chose du Sigma Art aux dimensions identiques et poids supérieur... Wink

Salut, test de CI à comparer avec celui de LMDLP... deux pages pour ce dernier, ils ont l'air d'avoir plus poussé le test avec un comparatif de mesures avec le FA* 85mm.
Le piqué du D-FA est superlatif au centre dès F/1.4, j’avais cru comprendre qu'il y avait quant même des AC, mais non, LMDLP les trouve "exceptionnellement basse".
Reste la note de 8.8/10, prenant compte  un prix jugé trop cher et une masse conséquente.
Mais ça on le savait déjà.
A+
Fanfoué.

Le fanfoué
Apprenti Tchatcheur
Apprenti Tchatcheur

Masculin Nombre de messages : 137
Age : 59
Localisation : Savoie
Date d'inscription : 17/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Empty Re: HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4

Message par LHOMME Mer 21 Oct 2020, 21:11

J'ai noté que les graphiques montraient que le D-FA 85 avait de la peine à atteindre le A2, alors que sur les pages suivantes, la concurrence atteignait ce format aisément mais avec un boitier équipé d'un capteur d'une définition plus élevée.
Cette configuration avec capteur plus définit fausse un peu les résultats graphiques.
Dans ce cas contentons nous de dire et de constater que le PENTAX D-FA 85 f/1.4 est une optique fabuleuse.
Concernant le poids, disons qu'il est permis de faire de la musculation à tout age.

LHOMME
Dieu Tchatcheur
Dieu Tchatcheur

Masculin Nombre de messages : 4835
Age : 74
Localisation : LIBOURNE_AQUITAINE
Date d'inscription : 27/11/2008

Revenir en haut Aller en bas

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Empty Re: HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4

Message par Kmicaz Mer 21 Oct 2020, 21:42

LHOMME a écrit:...
Cette configuration avec capteur plus définit fausse un peu les résultats graphiques.
Dans ce cas contentons nous de dire et de constater que le PENTAX D-FA 85 f/1.4 est une optique fabuleuse.
Concernant le poids, disons qu'il est permis de faire de la musculation à tout age.

Un avis que je partage sur ces 3 points.

Concernant les tests de certains magazines, ils sont souvent effectués sur des machines de haute précision (et coûteuses !) et permettent de traquer les plus petits défauts, qui sont ainsi largement surestimés dans l'application de la note finale. C'est un choix qui satisfera les "scientifiques" mais beaucoup moins les photographes. Car, en conditions normales de prise de vues, JAMAIS on ne verra ces petites imperfections, même sur un agrandissement 40x60.
De plus, tester les objectifs de marques différentes dans des conditions équitables me semble être la première honnêteté. Sinon, autant comparer un objectif pour l'argentique de 1960 avec un des derniers "bijoux" prévu pour le numérique...
Certains notent le D FA* 85/1.4 à 8,8/10, d'autres à 9,7/10. Qui a tort ? Qui a raison ? Ce que je sais, c'est qu'on a rarement vu des objectifs aussi performants que les 2 derniers D FA * de Pentax.
Kmicaz

Kmicaz
Dieu Tchatcheur
Dieu Tchatcheur

Masculin Nombre de messages : 5959
Age : 75
Localisation : Bigourdan en Ile de France
Date d'inscription : 10/04/2015

Revenir en haut Aller en bas

HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4  - Page 11 Empty Re: HD Pentax-D FA★ 85 mm f/1,4

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 11 sur 12 Précédent  1, 2, 3 ... , 10, 11, 12  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Vos permissions sur ce forum :
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum