JPEG ou RAW

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Re: JPEG ou RAW

Message par ElJaco le Jeu 12 Mai 2011, 14:22

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:[left]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:... Mais il manque clairement de transparence sur l'ergonomie, par rapport à un photoshop ...
Est-ce plus simplement "Je n'aime pas son ergonomie" ?

//HS
Non.
Adobe, comme Apple, comme d'autres groupes, investissent du temps et bcp d'argent dans l'ergonomie (recherche, tests, documentation). Pour des résultats concrets.

D'ailleurs, 1ére erreur, à titre d'exemple : ne pas reprendre les standards de facto établits par les logiciels références... Cela aurait évité un coûteux ré-apprentissage à beaucoup de monde... Ne pas essayer de ré-inventer la roue est un des premiers principes de design ergonomique...

Par ailleurs, tu as le droit de penser que l'ergonomie est purement subjective, mais pour travailler très régulièrement avec des labs de tests et des ergonomes, je peux t'assurer que ce domaine est scientifique, objectif, pas "juste du bon sens".

Bref, je vais pas polémiquer sur bon ou mauvais, etc. Ce n'était pas mon propos... Gimp a beaucoup de qualités, dont celle d'être gratuit... D'ailleurs, il est installé sur mon disque dur, et je le mets à jour régulièrement...

//HS


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Re: JPEG ou RAW

Message par Will Zégal le Jeu 12 Mai 2011, 18:04

Je suis d'accord que l'ergonomie n'est pas quelque chose de relative ou une question de goût. Encore que. Mais c'est pas le sujet.

Le problème, c'est que le mot "ergonomie" est trop vague : il concerne aussi bien la forme, la disposition et l'environnement d'un poste de travail (ce qui a des implications physiques) et le mode d'utilisation d'un logiciel (ce qui a très peu d'impact physique). Autant le premier cas est assez absolu / scientifique etc. autant le second l'est beaucoup moins, même s'il y a des constantes et des règles liées au mode de fonctionnement humain. Mais même celui-ci peut être très impacté par la culture.
Il faudrait (au moins) deux mots différents pour ces différentes notions d'ergonomie.

Mais en ce qui concerne The Gimp versus Photoshop, je trouve que c'est surtout une question d'habitudes et de goût. Photoshop s'est imposé comme un standard à cause de son ancienneté, mais il y a bien des trucs dedans qui pourraient être largement mieux foutues si Adobe repartait d'une feuille vierge.

D'ailleurs, 1ére erreur, à titre d'exemple : ne pas reprendre les standards de facto établits par les logiciels références...
Dans ce cas, tous les softs d'image ressembleraient à Toshop et tous les traitements de texte ressembleraient à Word. Heureusement que ce n'est pas le cas. Moi je suis pour la diversité.

Tes propos sont tout à fait classiques des vieux habitués de photoshop qui ont du mal avec The Gimp parce qu'il y perdent leurs habitudes. C'est tout à fait normal.
Ayant eu professionnellement l'habitude d'aborder de nombreux logiciels en faisant abstraction de mes usages habituels, je n'ai pas eu trop de difficultés particulières à me mettre à The Gimp.
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Re: JPEG ou RAW

Message par ElJaco le Jeu 12 Mai 2011, 18:31

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Le problème, c'est que le mot "ergonomie" est trop vague...
Dans ma boite, on met souvent cela sous le vocable "accessibility". Après, les anglais parlent des études HCI - human computer interaction... Ergonomie, c'et pour moi un concept clair : dans le cadre d'un logiciel, on ne parle de savoir si ta chaise est comfortable et à bonne distance du bureau...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais en ce qui concerne The Gimp versus Photoshop, je trouve que c'est surtout une question d'habitudes et de goût. Photoshop s'est imposé comme un standard à cause de son ancienneté, mais il y a bien des trucs dedans qui pourraient être largement mieux foutues si Adobe repartait d'une feuille vierge.

Peut-être, mais c'est cela la force d'être un leader et standard de facto. Essaie de sortir un PC avec un clavier pas AZERTY/QWERTY sous prétexte qu'il serait plus performant/efficace...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
D'ailleurs, 1ére erreur, à titre d'exemple : ne pas reprendre les standards de facto établits par les logiciels références...
Dans ce cas, tous les softs d'image ressembleraient à Toshop et tous les traitements de texte ressembleraient à Word. Heureusement que ce n'est pas le cas. Moi je suis pour la diversité.
Alors oui et non... Ré-inventer la roue signifie souvent la re-faire carrée... Sans compter qu'aller à l'encontre des habitudes établies n'est pas systèmatiquement une bonne idée...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Tes propos sont tout à fait classiques des vieux habitués de photoshop qui ont du mal avec The Gimp parce qu'il y perdent leurs habitudes. C'est tout à fait normal.
Ah, ben, le truc, c'est que je n'ai jamais utilisé PS ou PSE de façon intensive (vu que je les ai pas...). Un peu, certes, mais finalement pas plus que PSP il y a longtelmps ou... Gimp. Donc je me considère moi comme une page assez vierge dans ce domaine... Et franchement, Gimp, c'est le seul soft où je me dis qu'il me faut une formation pour des trucs de base...

Encore une fois, c'est HS. Je sais bien qu'avec du temps et de l'investissement, on apprend à se servir de PS comme de Gimp, ou de CorelDraw. Ou de n'importe quoi, à vrai dire Wink

(On peut faire aussi Apple Vs MS, Iphone Vs Blackberry, WII Vs X360, Zelda Vs Elder Scrolls, etc .). affraid
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Re: JPEG ou RAW

Message par Will Zégal le Jeu 12 Mai 2011, 19:01

Essaie de sortir un PC avec un clavier pas AZERTY/QWERTY sous prétexte qu'il serait plus performant/efficace...
Ça existe, et en quantité. Des caisses enregistreuses aux contrôleurs de machines outils en passant par les guichets automatiques. Les claviers AZERTY/QWERTY ne sont pas (et de loin) adaptés à toutes les applications.

Mais le clavier est un excellent exemple de nos propos :
- l'échec du clavier Dvorak montre bien qu'il est difficile de sortir des standards.
- les claviers PC (Azerty, Qwerty, Qwertz) montrent bien que les standards ne sont pas forcément basés sur des choix d'ergonomie.

Maintenant, ce qui m'étonne un peu dans tes propos, c'est que tu as l'air de dire que The Gimp serait fondamentalement différent. Ce qui n'est à mon sens pas le cas. On retrouve la même logique que dans tout logiciel d'image à savoir une boîte à outil, une fenêtre des calques, des chemins, de l'historique et la fenêtre de l'image.
La petite différence est qu'avec The Gimp, ces fenêtres sont flotantes, détachées de la fenêtre principale, ce qui peut être un peu troublant. Mais il existe une option pour les recoller ensemble comme dans toshop.
Sorti de ça, l'ergonomie générale est vraiment similaire. Je ne vois pas plus de différence entre The Gimp et Photoshop qu'entre Photoshop et PaintShop Pro par exemple.
Sauf que l'interface de The Gimp est un peu moche.
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Re: JPEG ou RAW

Message par mawa67 le Jeu 12 Mai 2011, 22:47

Je suis avec grand intérêt ce fil et j'en apprends des tonnes, mais il me semble qu'on s'éloigne légèrement du sujet: JPEG ou RAW?

J'ai découvert dans la pertie "Tutos" un fil de discussion très intéressant sur la compression des fichiers notamment du Jpeg.

Merci à Will Zégal voici le lien:

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Will et ceux qui y interviennent donnent pas mal de précisions sur les avantages , mais aussi les inconvenients des fichiers compressés comme les JPEG.

En somme à vous de voir!!

pour ma part j'ai essayé de récupérer une photo surexposée en JPEG avec LR3, je ne suis absolument pas satisfait du résultat. En cherchant, j'ai vu un tuto sur une photo semblable mais en RAW, avec LR3 c'est que du bonheur.



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Re: JPEG ou RAW

Message par ElJaco le Jeu 12 Mai 2011, 23:37

Oui, tu as raison, on est très HS Smile
Will, peut-être à l'occasion, on pourra en parler un jour devant un pc (ou mac hein, je veux froisser personne) et le logiciel ! Mais rapidement : l'ergo, c'est pas juste la position des fenêtres...

Encore une fois, le grand avantage de Gimp, sans ironie, c'est qu'il est dispo pour tout le monde : donc chacun peut en disposer et voir si cela lui convient...

Fin Smile

Mawa67, il y a pleins de tuto suur Internet, et le monde de la photo a sorti un hors série dernièrement sur LR3. C'est un bon point de départ, pas cher, se lit vite, et couvrira 80% de ce qu'il y a à savoir... Après, c'est de la pratique et trouver son rythme Smile


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Re: JPEG ou RAW

Message par Will Zégal le Ven 13 Mai 2011, 05:11

ElJaco : avec grand plaisir.

[HS] Mais tu sais, j'ai commencé ma carrière dans une SSII, équipé ensuite en informatique le monde des arts graphiques (entre autres), puis ai été associé dans une agence de design industriel. Aujourd'hui, je suis notamment admin d'un gros site web où, si je ne fais pas les specs, j'y contribue largement. Alors sans être ergonome, l'ergonomie en général et celle des logiciels en particulier, j'en ai quelques notions tout de même. Et je suis bien d'accord que ce n'est pas - loin de là - qu'une question de fenêtres. Mais c'est toujours un plaisir d'en parler. [/HS]
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Re: JPEG ou RAW

Message par Cyrco46 le Ven 13 Mai 2011, 13:04

Manière de foutre ma merde : pour moi l'ergonomie est quelque chose de complètement subjective.

Exemple : Autocad. Je ne sais pas si vous connaissez, une application de CAO/DAO, avec une ligne de commande (et des icones aussi). Bref sans rentrer dans les détails, c'est particulier à manipuler, mais je le trouve extraordinaire, ce qui n'est pas le cas de tous. Beaucoup le trouve peu ergonomique. Je l'utilise même pour faire des choses dont CorelDraw est prévu pour... Et j'y gagne même du temps !
Autre exemple, les dernières version d'office de Microsoft : ergonomique ou pas ? Pour moi c'est juste l'absolu opposé de l'ergonomie, pour d'autre c'est le top... Wink

Je ne sais pas si Gimp est ergonomique ou pas, mais tout ce que je sais c'est qu'il est logique. On cherche une fonction ? On la trouve (tant qu'on est soit même logique et qu'on a déjà utilisé un soft similaire comme Photoshop).

Et pour finir, je ne pense pas qu'une grande expérience en informatique est requise pour être plus apte à juger quelque chose d'ergonomique qu'un autre Smile (en partant du principe que c'est subjectif, ce que je pense).

Dans tous les cas, Gimp est un sacré logiciel, et gratuit. Il y a quelques softs comme ça, qui permettent à tout le monde de profiter de fonctionnalités puissantes sans avoir à débourser un centimes (exemple : Blender, soft 3D de qualité, et gratuit aussi). Et ergonomique ou pas, tout le monde peut s'y mettre Wink
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Re: JPEG ou RAW

Message par Will Zégal le Ven 13 Mai 2011, 18:57

+1
A propos de Office... Je suis passé il y a quelques années à OpenOffice. Bien que j'aie une utilisation plutôt avancée des logiciels, mon usage ne justifie pas l'achat de MS Office (dont 99% des gens n'utilisent qu'une infime partie des possibilités) et je n'aime pas pirater, surtout quand il existe du libre qui fait le boulot.

Il m'a évidemment fallu quelques semaines pour être aussi à l'aise dans OOo que dans MS Office, mais depuis...

Il y a quelques temps, pour un projet, j'ai dû me remettre à MS Office. J'ai donc découvert leur nouvelle ergonomie... Que je déteste.
Bien que la boîte avec laquelle je bossais m'ait filé une licence de MS, je continue à travailler avec OpenOffice. A part quelques faiblesses dans le module de dessin qui me gonflent (il faudra que je me mette à InkSpape un de ces jours), il suffit largement à tous mes besoins.

En plus, il y a des raisons idéologiques d'utiliser les logiciels libres. Même si je ne place pas l'idéologie au dessus de la fonctionnalité : j'ai essayé de me mettre à Linux à une époque et j'ai laissé tomber : trop de galères. Et je reste sur LightRoom plutôt que l'excellent RawTherapee parce le côté intégré de LR (catalogage + développement) me convient bien.

(au passage, je précise aux fans de Linux que ce n'est pas la peine d'essayer de me convaincre. Je suis déjà parfaitement convaincu que Linux fonctionne très bien pour la bureautique et le net. Seulement, je suis dans le domaine de la musique et en plus, j'ai à tester des logiciels qui tournent sous Windows. Linux en MAO, c'est la galère et c'est chiant de jongler entre deux OS).
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Re: JPEG ou RAW

Message par Will Zégal le Ven 13 Mai 2011, 18:57

Et on est grave HS Embarassed
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Re: JPEG ou RAW

Message par ElJaco le Sam 14 Mai 2011, 14:01

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et on est grave HS Embarassed

Mais nooooooooooooooooooooon !!!
Wink
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Re: JPEG ou RAW

Message par mawa67 le Sam 14 Mai 2011, 23:06

lol aucun problème pour moi!!
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Re: JPEG ou RAW

Message par mawa67 le Mer 18 Mai 2011, 15:46

Je reviens dans ce fil de discussion pour vous faire part de mes impressions en RAW et en post-traitement de ces fichiers.

Tout d'abord merci pour vos conseils, le RAW est vraiment très bien!

A première vue je ne remarque pas de grandes différences par rapport au JPEG sauf que les fichiers RAW DNG prennent 3 fois plus de place en moyenne que les JPEG ( 23 M0 par rapport à 8 MO) . Pour 71 photos j'ai utilisé 1,72 GO, par calcul çà devrait me permettre de prendre 330 photos en RAW DNG sur carte de 8 GO avec un K20.

LR3 importe sans problème les RAW et pour les post traitements ouvre une large palette de possibilités (beaucoup plus qu'en JPEG) on peut effectivement intervenir sur pratiquement tous les paramètres de la photo très aisément ce qui est fantastique. J'avais essayé LR3 sur des JPEG et je n'étais pas ravi du résultat, mais là avec les RAW c'est autre chose.

Conclusion: à partir de maintenant ce sera le RAW pour moi

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Re: JPEG ou RAW

Message par Cyrco46 le Mer 18 Mai 2011, 15:55

Faut effectivement prévoir un peu plus de place en raw... Smile

J'ai la flemme de le faire mais essai de comparer la taille d'un PEF et la taille d'un DNG du boitier.
Je crois me souvenir que le PEF était plus petit.
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Re: JPEG ou RAW

Message par mawa67 le Mer 18 Mai 2011, 16:04

merci Circo, prochaines prises en PEF donc, mais la taille ne me dérange pas.

Que faites vous après post traitement, vous gardez les fichiers RAW ou non?
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Re: JPEG ou RAW

Message par Cyrco46 le Mer 18 Mai 2011, 16:10

Oula oui je garde mes raw ! Smile
Déjà c'est l'assurance de prouver que tu es le propriétaire d'une image. Et ça permet surtout de revenir à l'image brute quand on veut. Un JPG peut se refaire, un RAW non.
C'est sûr ca prend de la place, j'en suis a 128Go de PEF mais la flemme de trier sinon ça pourrait tomber à 50% je pense (en virant les déchets où les photos sans intérêt).
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Re: JPEG ou RAW

Message par mawa67 le Mer 18 Mai 2011, 16:34

Merci j'avais déjà tout à la poubelle va faloir que j'achète un disque dur pour les RAW!!!
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Re: JPEG ou RAW

Message par Cyrco46 le Mer 18 Mai 2011, 17:19

Ca ne coute pas bien cher maintenant un bon disque de 1To.
Prévois même un disque externe pour les sauvegardes...
Dans l'immédiat ce n'est pas forcément vital mais quand tu en seras à quelques centaines ou milliers de raw tu seras ravis d'avoir une sauvegarde en cas Smile
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Re: JPEG ou RAW

Message par Grosbill01 le Jeu 19 Mai 2011, 23:38

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:merci Circo, prochaines prises en PEF donc, mais la taille ne me dérange pas.
Que faites vous après post traitement, vous gardez les fichiers RAW ou non?
Effectivement, aujourd'hui un disque dur ne coûte plus très cher.

L'intérêt de shooter en RAW plutôt qu'en JPEG n'est uniquement que qualitatif.
Gain à court terme
Travailler en RAW notamment les corrections (couleurs, niveaux, etc), permet d'exploiter au mieux la profondeur de codage des couleurs des photosites (pixels monochromes) du capteur (12 ou 14 bits selon les appareils) alors qu'en JPEG cette profondeur n'est que de 8 bits (de 16 à 64 fois moins détaillé).
Au plus tard, dans le traitement l'image, tu passeras au 8 bits (JPEG) plus grande sera la qualité finale.

Gain à long terme
Pour générer un JPEG, l'appareil photo dématrice le RAW selon des algorithmes sophistiqués implémentés dans l'appareil.
Les progrès entre 2 générations d'appareils ayant le même capteur (voir la lignée des appareils Pentax *Ist Ds, K100, K200, etc) sont principalement du à l'évolution logiciel du dématriçage. En utilisant un logiciel comme LR3, on bénéficie d'un dématriçage de qualité (gain immédiat) mais à chaque nouvelle version du logiciel, la qualité s'améliore également Wink sans changer d'appareil.
Cela redonne à l'appareil photo sa simple fonction de prise de vue.

Ce dernier argument répond directement à ta dernière question : il vaut mieux garder ses RAW car comme le dit Cyrco46, tu peux revenir à l'image brute.
Au début, je n'utilisais que peu de fonctionnalités de mon dématriceur. Aujourd'hui ma connaissance du produit s'est améliorée et je suis encore loin de tout maîtriser.
S'il y a quelques années, j'avais jeté mes RAW, aujourd'hui je le regretterai.
Avec cette double évolution (les nouvelles versions et mon expérience grandissante), je suis content de pouvoir revenir sur de "vieilles" photos, à l'époque, insuffisamment bien développées.
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Re: JPEG ou RAW

Message par mawa67 le Ven 20 Mai 2011, 13:44

Je comprends bien, mais je ne m'étais pas posé la question jusque là.

L'intérêt des RAW n'est donc pas seulement la facilité de post-traitement immédiat mais permet une conservation d'une image ayant beaucoup plus d'informations qu'en JPEG pour la reprendre au souhait ultérieurement par des logiciels encore plus performants.

D'autre part, les fichiers RAW permettent, au besoin, de prouver qu'on est bien l'auteur de la photo.

Merci beaucoup. La question valait la peine d'être posée, en tout cas pour moi.
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Re: JPEG ou RAW

Message par Dil le Dim 22 Mai 2011, 14:53

pour ceux que le prix de LR3 effraie, bibble 5 offre un peu près les mêmes possibilités à un prix moindre, 200$ je crois, et il existe une version lite qui doit tourner autour de 80$ (je dis bien dollar, donc encore moins en euros)
aperture pour les maceux est moins cher que LR je crois

utilisateur depuis le début de LR (même avant avec ACR sous PS7) , les progrès des dématriceux sont constants, je conseille évidemment de ne pas jeter les raws après developmment, voire ceux que vous pensez ratés à cause de l'expo (si c'est mal cadré/flou de bougé, là on pourra jamais rattrapé un mauvais photographe Wink quoique)
j'ai retravaillé des photos 3 ans après, LR3 a fait un progrès étonnant sur les détails/ traitement du bruit/accentuation, ça m'a permis de ressortir des 800isos que je pensais bon pour la poubelle!

à moins de faire son tri directement sur le boitier (vraiment pas conseillé, ou vraiment sommaire), et de procéder à l'envoi directement des jpg via la carte SD, je ne vois en quoi le jpg fait gagner du temps,
j'oserais dire que le jpg c'est à la fois pour tata ginette et les photojournalistes ultra pressés.

grâce aux différents plugin, je ne sors quasiment plus de LR, sauf pour faire du HDR et du pano et encore, le bouzin se plugue sur LR, ça génère un tiff qui est directement réimporté dans LR
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