De la notion de plein format

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De la notion de plein format

Message par John1970 le Lun 5 Oct 2015 - 15:26

Bonjour tout le monde,


Je viens de tomber sur un truc bizarre (enfin pour moi mais peut-être pas pour les autres) qui me fait douter de la notion de plein format. Alors je voulais savoir ce que vous en pensiez.

A ma connaissance un capteur plein format est de dimensions 24x36mm (C'est-à-dire le format des anciennes pellicules argentiques) & c'est supposé être ce qu'il y a de mieux en photo & faire les meilleurs clichés. C'est du moins ce qu'on m'a appris & ce que j'ai toujours lu / entendu (Bon déjà, me goure-je ?  lol  Laughing  ). Seulement là où je ne pige plus c'est depuis que je viens de découvrir un monstre Pentax que je ne connaissais pas (le 645Z) :
D'abord celui-ci est décrit comme un moyen format bien qu'ayant un capteur plus grand (43.8x32.8mm). Comment cela est-il possible ?
Ensuite il est annoncé à un prix de vente (boitier nu) de presque 8000 € & on nous dit partout que c'est un prix bas pour un appareil de cette gamme. Pourtant, sur les sites internet très connus (Amazon, Fnac, etc...) on trouve des boitiers neufs nus (chez Canon ou Nikon), décrits comme des pleins formats professionnels, entre 3000 & 4000 €. Ces dénominations sont-elles fausses & de la publicité mensongère ou cela veut-il dire que ce sont en fait des pleins formats à prix "abordables" pour les simples amateurs alors qu'il existerait des pleins formats vraiment professionnels à bien plus de 8000 € ? Si c'est le cas avez-vous des exemples de modèles de pleins formats vraiment professionnels & qu'ont-ils en général de plus ?
A moins qu'avec l'évolution technologique & la course à la sortie d'appareils toujours plus nouveaux & plus perfectionnés (pour vendre toujours plus) la distinction entre pleins formats & les autres appareils n'ait plus de sens...   scratch


Merci,
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John1970
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Re: De la notion de plein format

Message par Ernie le Lun 5 Oct 2015 - 16:03

John1970, tu as l'art de poser des questions dont on conçoit mal comment tu es arrivé à te les poser. Wink

Entre MF, FF , APSC et consors, c'est comparer des choux et des carottes que de vouloir comparer l'un à l'autre. tu prends celui qui te convient. Bien souvent c'est le prix que tu veux y mettre qui sera seul juge.
Un pro utilise ce qu'il a sous la main. Un amateur cherchera le prix et la flatterie de son ego.

Sans développer plus, essaie de trouver les définitions du marketing et de la création du besoin dans l'industrie et tu auras trouvé 90% des réponses à tes questions.
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Re: De la notion de plein format

Message par John1970 le Lun 5 Oct 2015 - 16:22

Oui Ernie je sais, je suis un cas.  lol  Laughing  
Je suis ok avec toi sur l'histoire de marketing seulement c'est tout de même dur à croire que toutes ces sorties d'appareils, apparemment proches, à des prix aussi différents ne sont basées que là-dessus. Il doit tout de même bien y avoir des fois une justification technique valable quelque part là-dessous. Non ? Parce qu'on a tout de même du mal a imaginer que, si ils n'ont vraiment rien de plus, des gens iraient dépenser des sommes folles juste pour des histoires d'égo. Ou alors l'humanité est encore pire que ce que je croyais.  Shocked & pourtant Dieu sait que je n'en ai pas spécialement une bonne opinion.
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Re: De la notion de plein format

Message par Norbert le Lun 5 Oct 2015 - 17:07

John
Vas dans une boutique, regardes le 645 et la taille des objos, tu comprendras mieux .

Regardes les prix de la concurrence en MF, Leica 007,  Hasselblad, ou Phase One Very Happy


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Re: De la notion de plein format

Message par Ernie le Lun 5 Oct 2015 - 17:15

Il y a le besoin vrai et le besoin créé.

Le besoin vrai :
C'est la personne qui doit imprimer des tirages en 16mx9m et qui ne veut pas voir de pixels à 1m. Son besoin ne se tournera pas vers les µ4/3. Il devra aussi sans doute abandonner le numérique. Ca ne va pas le déranger puisque son besoin est là.

Il y a le besoin créé :
C'est la personne qui veut faire de la photo et qui entend dire que le meilleur c'est x ou y, avec x ou z outils en plus. Son besoin c'est la photo du petit dernier au plus vite sur facebook; en 400x400 pixels mais il ne le sait pas.
Son voisin qui le nargue tous les week-end avec son matériel à X0000 €, lui explique que sans le même matos il passera pour un con et que ses photos n'auront pas le bokeh au poil et qu'on verra des taches en regardant les tirages au microscope à balayage électronique.
Finalement il va essayer d'approcher la valeur du matos du voisin en se fournissant ce qu'il a compris comme étant le mieux au monde.

Si on ajoute à ces deux réflexions que le prix réel d'un produit n'est jamais son prix de revient mais la somme maximale que le client imagine devoir payer pour ce produit. Chacun des deux finira par se faire avoir. L'un en ayant ce qu'il voulait, l'autre en ayant ce qu'on a voulu lui vendre.

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Re: De la notion de plein format

Message par Lyonel le Lun 5 Oct 2015 - 17:16

Ta confusion vient de la notion marketing anglo-saxonne de "full frame" qui ne veut pas dire grand-chose en soi, comprendre plein format standard (soit 24x36 du temps de l'argentique et qui était, somme toute, un assez petit format mais largement diffusé). Bien noter que "full" ne veut pas dire "large"...

Le 24x36 était le grand standard de l'argentique mais il existait déjà des formats bien plus grands (jusqu'aux chambres) et bien plus qualitatifs. La contre-partie de la taille du film était le poids, le prix des appareils et objectifs les réservant généralement à des applications spécifiques (studio, reproduction picturale...) et le peu de technologies embarquées facilitant la prise de vue. En bref, pas des appareils de reporters.

C'est un peu pareil pour le numérique et les fabricants de ces appareils MF très spécifiques sont peu nombreux mais existent toujours : Outre Pentax, il y a Hasselblad, Leica (s), Mamiya leaf, Phase one voire Sinar (genre de chambre avec dos numérique). En terme de prix, Pentax reste le moins cher pendant qu'Hasselblad ou Phase One montent à + de 20 000€.

Outre la définition permettant théoriquement de plus grands agrandissements, les avantages des moyens formats sont essentiellement un "rendu" particulier, le piqué, la dynamique d'exposition et la gestion de la pdc (plus courte qu'en 24x36). Voir ICI un photographe pro qui explique pourquoi il est attaché au MF...
Bien qu'ils aient été "compactés" ces appareils restent plus encombrants, lourds et chers qu'un 24x36 dit "full frame". Comme toujours, ton choix dépendra de ton budget et de tes "envies" photographiques... Wink


Dernière édition par Lyonel le Lun 5 Oct 2015 - 17:21, édité 1 fois


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Re: De la notion de plein format

Message par John1970 le Lun 5 Oct 2015 - 17:20

Je veux bien Norbert mais tu sais par chez moi ça m'étonnerait que je trouve ça en boutique vu le prix. Je suis en province (pas à Paris.) & ici ils n'ont en rayon que ce qu'ils sont sûrs de pouvoir vendre (J'ai eu cette réflexion d'un vendeur d'ici il y a peu à propos d'un article que je cherchais & qui n'avait rien à voir avec la photo.). Enfin j'irai chercher dimensions & poids sur le net. Ça me donnera déjà peut-être une idée.
Sinon oui j'avais lu dans les critiques que Hasselblad & Phase One étaient des marques beaucoup plus chères sur les appareils de ce genre. Cependant comme je ne les connais pas spécialement...
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Re: De la notion de plein format

Message par Rafale le Lun 5 Oct 2015 - 17:31

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Bonjour tout le monde,


Je viens de tomber sur un truc bizarre (enfin pour moi mais peut-être pas pour les autres) qui me fait douter de la notion de plein format. Alors je voulais savoir ce que vous en pensiez.

A ma connaissance un capteur plein format est de dimensions 24x36mm (C'est-à-dire le format des anciennes pellicules argentiques) & c'est supposé être ce qu'il y a de mieux en photo & faire les meilleurs clichés. C'est du moins ce qu'on m'a appris & ce que j'ai toujours lu / entendu (Bon déjà, me goure-je ?  lol  Laughing  ). Seulement là où je ne pige plus c'est depuis que je viens de découvrir un monstre Pentax que je ne connaissais pas (le 645Z) :
D'abord celui-ci est décrit comme un moyen format bien qu'ayant un capteur plus grand (43.8x32.8mm). Comment cela est-il possible ?

...   scratch

Merci,

Il est tout à fait exact que la formulation Full Frame comme plein format est très mal adaptée !

Au temps de l'argentique, tu avais des plaques (plans films)  20x25 (20cm x 25cm appelé aussi 4x5' ou inch)  pour le Grand Format (chambres techniques Sinar -Arca - Linhof, pour les plus connues).

Ce qui était plus petit que le Grand Format s'appelait le Moyen Format (Pentax 6x7 (càd 6cm x 7cm), Pentax 645 (càd 6cm x 4,5cm) , et les Bronica - Mamiya & Hasselblad avec dos interchangeables entre 6x4,5, 6x6, 6x9, 6x12 (en cm). Il y a aussi eu quelques panoramiques au format plus étrange genre 6 x 17 (cm.


Et puis il y avait le 24 x 36 (mm cette fois).

Point barre.


Comme avec l'APS-C, l'on ne prend qu'une partie du 24 x 36 mm, on a décidé d'appeler plein format (et pas grand format, ...tu as saisis la nuance) les numériques qui restent au format 24 x 36 mm, soit des FF Full Frame.

Oui le Pentax 645D ou 645Z, grâce à leur format de capteur 6 cm x 4,5 cm et leur plein de millions de pixels, écrasaient tous les numériques FF de la même génération lorsque ces boîtiers sont sortis.

Et donc, pour une même technologie de capteur, Le moyen format (Pentax 645 D ou Z) et meilleur que le plein format (FF), et moins bon que le grand format (pour info, Sinar repris par Leica a réalisé une chambre technique avec un plan film numérique).

C'est plus clair comme ça ?

Laughing

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Re: De la notion de plein format

Message par Norbert le Lun 5 Oct 2015 - 17:52

Lyonel
J'ai lu l'intégralité de ton lien et les commentaires .


John
Fais un tour au Salon de la photo à Paris..... Very Happy

Rafale
J'ai très longtemps utilisé le MF , ...en argentique .


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Re: De la notion de plein format

Message par John1970 le Lun 5 Oct 2015 - 18:07

Ah ben merci Lyonel & Rafale ! Smile Là j'y vois plus clair.
Par le passé j'ai déjà eu un problème de termes qui m'a mis dans la confusion à propos de filtres : par facilité les gens parlent de ND8 à propos de NDx8 alors que ce n'est pas du tout la même chose (d'où là aussi des confusions).

C'est vrai que, si seulement les constructeurs pouvaient appeler un chat un chat ou uniformiser une bonne fois pour toutes ces divers appellations, ce serait quand même plus simple.
Dans le temps en politique on se moquait toujours de la Commission Européenne qui voulait toujours tout simplifier & uniformiser. Du coup on les traitait de calibreurs de petits pois. Seulement je crois qu'on ferait bien de leur confier les appellations du monde de la photo. lol

Norbert ça tombe bien, le salon de la photo je vais peut-être y aller pour une fois.
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Re: De la notion de plein format

Message par Rafale le Lun 5 Oct 2015 - 18:12

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Lyonel


Rafale
J'ai très longtemps utilisé le MF , ...en argentique .


J'ai un peu utilisé la chambre Sinar en 20x25 en argentique. Mais qu'en studio. C'était surtout pour le travail des plans de netteté.

A l'extérieur, un peu, deux ans, le 6x7 Pentax ; je doublais mes vues 24x36 (24x36 qui me servait également de posemètre).
J'en retiens un appareil très facile à utiliser, et au résultat un modelé magnifique, d'une douceur impossible en 24x36, et une richesse de couleur inouïe ! Mais même dans le sac à dos, c'étai lourd lourd lourd ...

Je l'ai toujours, mais ne l'utilise plus. Maintenant que j'y pense, à regrets ...

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Re: De la notion de plein format

Message par rvlulu le Lun 5 Oct 2015 - 18:29

Oui le Pentax 645D ou 645Z, grâce à leur format de capteur 6 cm x 4,5 cm

Avec 43.8x32.8mm, ils sont une sorte d'aps de moyen format 6 x 4,5.
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Re: De la notion de plein format

Message par Norbert le Lun 5 Oct 2015 - 18:30

Un pote m'a aussi  initié avec la " petite Linhof " avec les dos 56 x 72
Mon agrandisseur acceptait les négas 6 x 9

Rafale j'ai toujours mon avatar acheté vers 1977

Récemment acheté le Samyang TS 24 ...., en attendant le FF de PENTAX Very Happy


Dernière édition par Norbert le Lun 5 Oct 2015 - 18:37, édité 1 fois


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Re: De la notion de plein format

Message par John1970 le Lun 5 Oct 2015 - 18:37

Au fait les gars il faudrait qu'on arrête les abréviations si possible. Dans notre conversation MF voulait dire Medium Frame mais des fois on l'utilise aussi pour Manual Focus. C'est tout, nous on s'en doutait. Seulement, pour un débutant absolu qui voudrait s'initier à la photo en nous lisant, je ne vous raconte pas la merde que ça doit être à comprendre ce qui ce dit. Il faudrait peut-être d'ailleurs même arrêter les termes anglais. Quoi que je dis ça alors que j'ai parlé de filtres ND. C'est l'hôpital qui se fout de la charité.  lol  
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Re: De la notion de plein format

Message par Norbert le Lun 5 Oct 2015 - 18:45

Les abréviations se comprennent dans le contexte du sujet Very Happy


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Re: De la notion de plein format

Message par rvlulu le Lun 5 Oct 2015 - 18:58

dans le contexte du sujet

Pour le moins, tel Fist Fucking pour FF....
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Re: De la notion de plein format

Message par LHOMME le Lun 5 Oct 2015 - 20:43

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Au temps de l'argentique, tu avais des plaques (plans films)  20x25 (20cm x 25cm appelé aussi 4x5' ou inch)
Désolé mais le 20x25 n'a jamais été appelé 4x5 inchs.
Sachant qu'un inch vaut 2,54 cms le 4x5 inchs fait 10,16 cms x 12,70 cms.
De fait la chambre 20x25 est deux fois plus grande qu'une chambre 4x5 inchs.

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Re: De la notion de plein format

Message par Norbert le Mar 6 Oct 2015 - 6:39

Pas fait gaffe au format !


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Re: De la notion de plein format

Message par Ernie le Mar 6 Oct 2015 - 6:59

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
dans le contexte du sujet

Pour le moins, tel Fist Fucking pour FF....

Tu t'es trompé de site. trés content
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Re: De la notion de plein format

Message par LHOMME le Mer 7 Oct 2015 - 9:32

Désolé autant pour moi, il m'arrive aussi d'écrire des conneries !.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:De fait la chambre 20x25 est deux fois plus grande qu'une chambre 4x5 inchs.

En fait on rentre QUATRE 4x5 inchs dans un 20x25.

Quand on vient vieux c'est vrai 22h45 il grand temps d'aller se coucher.
Curieux que personne n'est relevé l'erreur.

Toutefois si quelqu'un connait le prix d'un capteur 20x25 cms, ça pourrait être intéressant de savoir.

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