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Message par Invité le Dim 30 Nov 2014, 15:51

Un lien intéressant sur le sujet, pour ne pas trancher véritablement... :

https://photographylife.com/sensor-crop-factors-and-equivalence

La conclusion étant : "Just get over this stupid debate. Everyone is right, everyone is wrong. Time to move on and take some great pictures !"

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Message par olivier50 le Dim 30 Nov 2014, 16:07

Merci narbé. Cet article fait très bien le tour du sujet.
Je n'accroche pas trop à sa conclusion bien pensante "qu'importe la technique, seuls comptent les artistes" mais ça n'a guère d'importance.
Enfin, on pourrait lui rajouter une vision prospective (les domaines où on peut espérer des progrès vs. ceux qui se heurtent à un mur: réduction des photosites limitée par la diffraction ou la sensibilité).
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Message par Invité le Dim 30 Nov 2014, 17:11

Cela étant, toutes ces avancées technologiques, j'en profiterais forcément ... un peu, mais comme je prends mes photos de jour, par belle lumière, sans flash  ... et quasiment toujours à 100 ISO, les avantages du K-3 sur le K10D, je n'en profiterais pas beaucoup.

En plus, je ne fais pas de tirage papier et même les images du K10D ne rentrent pas en entier sur mon écran 24" 1920x1200. Pour les voir en entier, je dois donc les réduire au minimum à 1800x1200. Et pour finir, je n'ai aucun objectif AF (sauf celui du Pentax Q).

Donc si on enlève l'AF, la montée en ISO, la définition du capteur etc... que reste-t-il au K-3 par rapport au K10D ? Le viseur et quelques bricoles, mais pour plus de 900 €, qui peut dire que ça vaut vraiment le coup ?

En fait, tout dépend de l'utilisation que l'on a de son matériel. Les deux grandes options sont donc :

  1. J'ai besoin de quoi pour faire ce que je fais ?
  2. Qu'est-ce que je pourrais faire de plus avec le tout dernier boitier sorti ? (=> en corollaire, je me créé donc de nouveaux besoins)

Avec en question subsidiaire : Qui utilise son boitier à 100% de ses possibilités ? A titre personnel, il y a certaines fonctions du K10D que je n'ai encore jamais utilisées. Full frame pour 2015 (photokina 2014) - Page 16 20187

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Message par olivier50 le Dim 30 Nov 2014, 17:23

Un exemple parmi tant d'autres d'usage possible: puisque tu ne fais pas de tirage le passage du K10 au K3 permet de gagner un facteur x1,5 (un peu plus en fait) à un téléobjectif en recadrant (passage de 10 à 24 Mp).
Mais si tu fais toutes tes photos au grand angle...


Dernière édition par olivier50 le Dim 30 Nov 2014, 18:32, édité 1 fois
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Message par Ptitboul le Dim 30 Nov 2014, 17:53

@olivier50 a écrit:Merci narbé. Cet article fait très bien le tour du sujet.
Il manque un petit quelque chose, que j'avais essayé de combler avec l'inventaire que j'ai fait ici : pour l'achat d'un objectif en se fixant l'angle de champ et la profondeur de champ à pleine ouverture, qu'est-ce qu'on gagne en changeant de taille de capteur ?
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Message par Invité le Dim 30 Nov 2014, 20:16

@olivier50 a écrit:Un exemple parmi tant d'autres d'usage possible: puisque tu ne fais pas de tirage le passage du K10 au K3 permet de gagner un facteur x1,5 (un peu plus en fait) à un téléobjectif en recadrant (passage de 10 à 24 Mp).
Mais si tu fais toutes tes photos au grand angle...
Vous n'avez vraiment pas compris ce que j'ai dis :
  • Écran : 1920x 1200
  • Capteur 3 MPixels taille image = 2000x1504 => Ca rentre déjà pas sur l'écran => Il faut réduire pour l'afficher entière ou croper pour n'en voir qu'une partie.
  • Capteur 10 MPixels taille image = 3648x2736 => Ca fait déjà un crop de plus de X2 ... ou alors, il faut réduire massivement la taille pour afficher en plein écran (demandez-vous pourquoi sur tous les Forums, la taille des photos est limitée)
  • Capteur 24 MPixels taille image = 5656x4240 => Ca fait déjà un crop de plus de X3,5 ... ou alors, il faut réduire encore plus massivement la taille pour afficher en plein écran.

Du coup, la qualité de l'image complète en affichage plein écran 1920x1200 est quasiment la même entre 3 MPixels et 24 MPixels car en réduisant la taille, vous perdez une bonne partie de votre précieux piqué.

Et pour profiter de la définition du capteur, vous êtes obligés de croper à une valeur supérieure de plus en plus importante. C'était vraiment pas la peine de faire un cadrage chiadé au moment de la prise de vue ... vu ce qu'il en reste à l'écran après le crop.

Encore une fois, tout dépend de ce que vous voulez en faire. Pour ce que je fais de mes K10D/K20D/Q, 10 ou 12 MPixels, c'est déjà beaucoup plus que suffisant. Et quand vous avez a juger des photos en 1024 ou en 1280 maximum sur un Forum, entre un capteur 6 MPixels de *istD, un capteur de K-3 ou un capteur de Pentax Q ??? les différences ne sont pas flagrantes (sauf peut-être le bruit). Et selon le photographe, celle issue du Pentax Q aura peut-être la préférence d'un jury sur celle d'un K-3.

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Message par runfv le Dim 30 Nov 2014, 20:37

cpsm a écrit:
@runfv a écrit:quand à l'obsolescence de l'électronique, on a qu'à voir les progrès réalisés entre K-10 et K-5 par exemple. en quelques années cela a été flagrant. on est donc amené à changer plus régulièrement/facilement de boitier. en tout cas plus facilement que du temps de l'argentique...
Pourquoi ? Suspect
je ne vois pas en quoi il est suspect d'utiliser l'expression "plus facilement".... mais bon, pourquoi pas.

chaque boitier apporte des améliorations technologiques. certaines sont suffisamment significatives pour envisager le remplacement du boitier.
bref, cela FACILITE un changement plus fréquent que du temps de l'argentique (fallait "juste" changer de films, comme l'ont si bien dit mes petits camarades). cela ne veut pas dire qu'il s'agisse d'une obligation, évidemment.

le K-5 par exemple est nettement supérieur au K-10. il est loin de démériter le K-10, car il est capable de faire d'excellentes photos encore aujourd'hui. il n'en reste pas moins vrai que le K-5 est plus performant dans de nombreuses situations. le capteur par exemple ou la gestion du bruit, des hauts iso, etc.

dire cela n'est pas un encouragement à changer. juste une constatation qui amène une facilité à changer.

d'où la conclusion qui a été apporté ici (et que je partage), il vaut mieux investir dans des objectifs de qualité car eux, ils resteront. tandis que le boitier est réellement l'élément jetable, car pouvant être remplacé au gré des apports technologiques.
ceci étant, j'en connais qui sont encore sous K-10 et qui en sont très content car il correspond à leur besoin (ce qui est important il me semble).

tu as le droit évidemment de ne pas partager.


Dernière édition par runfv le Dim 30 Nov 2014, 20:44, édité 1 fois
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Message par rvlulu le Dim 30 Nov 2014, 20:39

Où l'on lit, sous le clavier de Cpsm, que la situation est stationnaire depuis le temps des articles dithyrambiques sur telle émulsion ou optique pour des 40x60 bien rares, déjà.


Dernière édition par rvlulu le Dim 30 Nov 2014, 20:42, édité 1 fois
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Message par olivier50 le Dim 30 Nov 2014, 20:41

cpsm a écrit:C'était vraiment pas la peine de faire un cadrage chiadé au moment de la prise de vue ... vu ce qu'il en reste à l'écran après le crop.
Non en effet, ce n'est pas la peine. Le cadrage chiadé se fait en post-proc avec un ordinateur, et le tout à la lumière du jour, plus besoin de lampe inactinique ou d'agrandisseur. Wink
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Message par rvlulu le Dim 30 Nov 2014, 20:45

Ne reste donc à savoir, que si l'on fait de la photo ou de l'imagerie.
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Message par runfv le Dim 30 Nov 2014, 20:48

@olivier50 a écrit:
cpsm a écrit:C'était vraiment pas la peine de faire un cadrage chiadé au moment de la prise de vue ... vu ce qu'il en reste à l'écran après le crop.
Non en effet, ce n'est pas la peine. Le cadrage chiadé se fait en post-proc avec un ordinateur, et le tout à la lumière du jour, plus besoin de lampe inactinique ou d'agrandisseur. Wink
ouais. ben je préfère autant que possible composer ma photo avant de la prendre.
moins je post-prod en terme de recadrage, mieux je me porte.

après, comme j'aime le carré, je suis obligé parfois (souvent ?) de faire mon recadrage 1x1, mais dans mon viseur, je savais ce que j'allais faire par la suite. enfin, la plupart du temps...
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Message par runfv le Dim 30 Nov 2014, 20:49

au fait, le sujet n'était pas le FF pentax ?
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Message par Narf le Dim 30 Nov 2014, 20:59

@runfv a écrit:au fait, le sujet n'était pas le FF pentax ?


Ben oui..il serait peut-être temps d'y revenir ! Very Happy Wink
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Message par rvlulu le Dim 30 Nov 2014, 21:01

Ou qu'il arrive....
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Message par Val.Ou le Lun 01 Déc 2014, 00:44

Mais que le débat sur le FF amène à parler de cadrage qu'on pourrait bâcler parce que les progrès technologiques gna gna gna, et qu'avec un capteur plein de pixels c'est encore plus facile, parce qu'il en reste toujours plein, montre que la sujet fait parler de choses très sérieuses, de choses indépassables en photographie.

A "un cadrage chiadé se fait en post-traitement avec un ordinateur"  
runf a répondu:
"ouais. ben je préfère autant que possible composer ma photo avant de la prendre.
moins je post-prod en terme de recadrage, mieux je me porte."
Et il a parfaitement raison. Le "cadrage" à l'ordinateur n'est jamais que du crop.

Un crop permet de modifier l'angle de champ, comme si on avait changé de focale avant de faire la photo, ou comme si on avait (un peu) déplacé la fenêtre de l'obturateur d'un côté ou de l'autre, ou vers le haut ou le bas.

Mais un crop ne permettra JAMAIS de modifier la position du photographe par rapport à son sujet, par rapport à l'angle d'éclairage, par rapport un premier plan qui cache un détail du second plan, par rapport à une perspective, etc...
Cela s'appelle du cadrage et aucun progrès technique ne modifie ça.
L'ordinateur ne permet que le recadrage, et surtout pas du cadrage, encore moins de la composition.
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Message par runfv le Lun 01 Déc 2014, 06:20

+1
qu'est ce que je suis pénible d'ailleurs quand je fais des photos. toujours en train de chercher la meilleure position (à mes yeux). d'ailleurs, j'ai failli tomber plus d'une fois en ne regardant pas où je mettais les pieds (dans le vide par exemple, et ici, les chutes peuvent être mortelles).

quand je décide d'adopter une position par rapport à ce que je souhaite photographier, c'est parce que j'estime qu'elle va apporter mon point de vue (littéralement et intellectuellement), ce que je ressens et donc, ce que je souhaite faire ressentir aux autres (il y a beaucoup de "je", normal, égocentrique je suis Wink ).

après, il y a d'autres critères, que je qualifierai de technico-esthétique qui vont entrer en ligne de compte. comme la règle des tiers, le sens de la lecture ou les lignes directrices. à force, ces notions deviennent inconscientes et on s'y conforme souvent sans s'en rendre compte. bien que parfois, on s'en soustrait car non applicable...

bref, cadrage et composition, ce sont 2 choses que la post prod ne pourra pas faire sur son ordinateur après la prise de vue.
par contre, le crop, cela on pourra mais ce sera au service d'autre chose (par exemple changement au format 4/3 ou 3/2 ou carré, suppression de détails inesthétiques dans les coins, zoom numérique car ce qu'on avait était insuffisant, etc.).


Val.Ou ou un autre modo, ce sujet étant très intéressant mais éloigné du sujet "sortie du FF Pentax" (et qui n'a rien à voir puisque quelque soit le type de capteur, cela est applicable), ne pourrait-on pas scinder le sujet et donner à ce thème toute la place qu'il mérite ?
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Message par olivier50 le Lun 01 Déc 2014, 07:03

C'est intéressant et raccordé au sujet initial parce que le FF signifie pixels en plus, mais c'est ténu. Wink

Il ne faut pas faire dire à ma remarque plus qu'elle ne dit. Personne ne croit que le développement numérique va remplacer l'oeil du photographe. J'ai comparé la post-prod informatique au développement argentique parce que c'est (presque) la même chose en plus facile. Et je viens d'ajouter "presque" parce que sinon quelqu'un ne va pas manquet de me faire observer que le développement numérique, c'était tout autre chose. Je ne rentre pas non plus dans le débat sur photographie (pour les artistes) et imagerie (pour les bourrins d'informaticiens) qui est une énième résurgence de la querelle entre Anciens et Modernes.

Des pixels en plus, c'est de la liberté en plus. En pratique, mon 70 est monté, je vois quelque chose, je prends quand même et comme dit runfv "je sais ce que je vais faire par la suite. enfin, la plupart du temps... ". Je n'ai aucun état d'âme à recadrer en post-prod, y compris si je m'aperçois après que ce qui m'intéresse n'est pas ce que j'avais vu avant.

C'est de la liberté en plus, mais on n'est pas obligé de s'en servir.

Les contraintes peuvent même aider à être plus créatif. C'est comme écrire en vers plutôt qu'en prose, ça peut donner la meilleure ou la pire des choses. Ca dépend de celui qui tient le stylo plus que la marque du stylo.
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Message par olivier50 le Lun 01 Déc 2014, 07:19

@runfv a écrit:j'ai failli tomber plus d'une fois en ne regardant pas où je mettais les pieds.
Comme je le disais dans un post récent, j'habite dans un port, or dans un port il y a des bateaux, mais aussi des quais...

@runfv a écrit:comme la règle des tiers, le sens de la lecture ou les lignes directrices [...]
bref, cadrage et composition, ce sont 2 choses que la post prod ne pourra pas faire sur son ordinateur après la prise de vue.
Le géomètre qui sommeille en moi te dira qu'une fois que tu as monté une focale fixe, il te reste six degrés de liberté (position x, y, z et angles rho, thêta, phi, et à condition d'avoir des ailes) et qu'en recadrage tu en as cinq (position x, y, angle de rotation, facteur d'échelle, ratio d'image, sans risque de chute), ce ne sont pas les mêmes mais ce n'est pas si mal...

D'ici cinq minutes quelqu'un va crier au scandale "Mais que fais-tu des paramètres de prises de vue?". Je parlais de géométrie, la photo, c'est avant tout de la géométrie, pas d'accord? Wink
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Message par Invité le Lun 01 Déc 2014, 08:38

De toutes les façon, cette histoire de Crop est un non-sens, Croper une photo APS-C pour en faire une image µ4/3 = Autant prendre un µ4/3 directement. Et ce sera pareil avec un boitier 24x36, si c'est pour Croper et obtenir des photos de Pentax Q, il faut mieux passer son chemin.

D'ailleurs, même avec un Pentax Q, il y a 12 MPixels => des photos de 4000x3000 => 2,5x plus grandes que l'écran. Cette course aux pixels est absurde et si il y a bien une mauvaise raison de changer de boitier, c'est bien celle-là.

Encore une fois, c'est utile surtout pour l'impression. Mais 24 MPixels, c'est du A2, 30 MPixels, c'est déjà du A1. Je serais curieux de savoir combien ici ont des imprimantes A2 ou A1 à leur disposition ?

Et si le FF m'intéresse, c'est pour pas mal de raisons, mais certainement pas pour avoir un capteur de 36 MPixels. Si j'avais le choix, je choisirais sans aucune hésitation le 16 MPixels du Nikon DF/D4S.

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Message par Stokes le Lun 01 Déc 2014, 10:12

cpsm a écrit:De toutes les façon, cette histoire de Crop est un non-sens, Croper une photo APS-C pour en faire une image µ4/3 = Autant prendre un µ4/3 directement. Et ce sera pareil avec un boitier 24x36, si c'est pour Croper et obtenir des photos de Pentax Q, il faut mieux passer  son chemin.

D'ailleurs, même avec un Pentax Q, il y a 12 MPixels => des photos de 4000x3000 => 2,5x plus grandes que l'écran. Cette course aux pixels est absurde et si il y a bien une mauvaise raison de changer de boitier, c'est bien celle-là.
Je ne comprend pas trop en quoi le recadrage est un non sens. Je pense que tout le monde est d'accord sur l'intérêt de bien composer la photo dès le départ mais je ne vois pas pourquoi on devrait se priver d'une possible amélioration de l'image finale sous prétexte que dans ce cas il aurait mieux valu acheter un autre appareil photo. Le problème sera par ailleurs exactement le même quel que soit l'appareil et son format de capteur : si c'est cadré un peu trop large, l'image finale sera meilleure en recadrant un peu.
Les photographes utilisant un système Olympus, cadrant comme s'ils avaient cadré trop large en APS-C pour ensuite recadrer au format 4/3 sont vraisemblablement assez rare ; ceux cadrant en faisant du mieux qu'ils peuvent sur le moment avec ce qu'ils ont à leur disposition pour ensuite, éventuellement, tenter de rendre l'image meilleure en post-traitement sont sans doute beaucoup plus nombreux.


Encore une fois, c'est utile surtout pour l'impression. Mais 24 MPixels, c'est du A2, 30 MPixels, c'est déjà du A1. Je serais curieux de savoir combien ici ont des imprimantes A2 ou A1 à leur disposition ?
24mp c'est plutot SuperB (ou A3+ ou 32x48) donc moyennant la possibilité de légèrement recadrer, on fait confortablement du A3 qui est un format de tirage beaucoup plus courant.
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Message par Val.Ou le Lun 01 Déc 2014, 10:22

cpsm, tu vas peut-être avoir le choix.

Stokes, tu as raison pour le crop, d'ailleurs personne (ou presque) n'a dit qu'il ne fallait pas croper. La discussion est partie de l'affirmation que " le cadrage chiadé se faisait en post-prod avec l'ordinateur".

L'ennui avec cette histoire de crop, c'est que beaucoup d' acheteurs se laissent gentiment berner par cette course aux pixels, qui je le répète va se calmer, car elle est arrivée à la limite du possible technique et génère déjà autant de problèmes indépassables qu'elle apporte de plus (affaiblissement des bords à cause de l'angle d'incidence sur les photosites, abaissement du diaph possible pour les mêmes raisons ...)
Beaucoup d'acheteurs choisissent le matos pour des tas de mauvaises raisons, les fabricants le savent et jouent là dessus.
Pour le fun:  les fils sur l'achat de longues focales devraient se faire en police 8 maxi, parce que cela concerne un pourcentage infime des pratiquants sur ce forum. Full frame pour 2015 (photokina 2014) - Page 16 20187

Même les raisonnements de chasseurs animaliers confirmés confine à l'auto-intoxication, je ne citerai qu'un exemple:
"je veux un FF parce que je pourrai croper et avoir des images plus serrées de bonne qualité. Comprendre comme si j'avais un 600 et non un 400."
Oui, mais avec un APS-C, avec un 400, ils shootent comme s'il avaient un 600 plutôt lumineux. Retour à la case départ de ce point de vue là.
Et ils ont un boitier plus lourd, ce qui en animalier n'est pas exactement un détail.
La hantise des animaliers, des vrais fanas avec un équipement de fous, c'est la focale, et la vraie solution c'est la lunette de très haut de gamme avec un adaptateur, qui donne des vraies longues focales, mais ce matos là, on le voit en forêt, dans les coins où les touristes sont rares, et où le matos est plutôt camouflé qu'étalé... trés content
Il n'est pas donné non plus d'ailleurs, ce matos.
Val.Ou

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