Changement PC ou kit évolution ?

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Re: Changement PC ou kit évolution ?

Message par Krg le Sam 29 Mar 2014, 18:29

Tu peux retrouver l'interface classique et personnalisable sur Win 7 et Win 8 avec Classic Shell:
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Re: Changement PC ou kit évolution ?

Message par olivier50 le Sam 29 Mar 2014, 19:38

Exact, c'est ce que j'utilise car j'ai eu la faiblesse de passer de W7 à W8 à l'occasion d'une promo.
Au final, ça marche presque aussi bien qu'avant avec W7.
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Re: Changement PC ou kit évolution ?

Message par Frankel le Sam 29 Mar 2014, 23:07

Merci Krg pour la précision. J'avais effectivement lu ça somewhere. Cependant, je m'en sors très bien avec le portable de ma fille en W8.1 : je zappe les tuiles pour revenir systématiquement sur le bureau classique en 1 clic... pas perdu quoi... Very Happy

Olivier 50, je ne comprend pas trop ce que tu veux dire par : "Au final, ça marche presque aussi bien qu'avant avec W7." En fait, c'est le "presque" qui m'interpelle.

Ceci dit, mes questions principales en ce début de réflexion sont plus hardware que software (OS en l'occurence), ce sera l'étape finale de la réflexion.
Encore merci pour les liens des configs, je me monte un tableau comparatif pour trouver la meilleure mais d'ores et déjà, je pense sensiblement augmenter le budget que je vais devoir y allouer : je m'étais fixé 500 max mais je pense que je vais être obligé de monter à 750 €.
Voire plus par la suite si je dois augmenter les capacités de mes backups.
J'y reviendrai plus tard.
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Re: Changement PC ou kit évolution ?

Message par olivier50 le Sam 29 Mar 2014, 23:20

Avec W8, on se retrouve avec deux couches d'OS superposées et sans grande cohérence entre elles. Au lieu d'arriver directement sur le bureau en démarrant comme sur W7, on y arrive sur W8 après plusieurs clics, le bandeau latéral  est malcommode et mal organisé, j'ai dû changer ma carte graphique qui n'avait que deux ans parce que le driver n'était pas compatible W8. Ca fait plusieurs petits et grands désagréments pour au final quelque chose qui ne présente aucun avantage concret sur W7. Les innovations de W8 ne s'adressent qu'aux écrans tactiles.
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Re: Changement PC ou kit évolution ?

Message par Frankel le Sam 29 Mar 2014, 23:55

Merci pour les précisions. Mais pourtant, j'arrive sur le bureau en 1 seul clic sur la tuile "bureau"...
La tuile pour toi ( trés content ) si tu dois y arriver en plusieurs clics.
Ensuite, concernant les incompatibilités, je t'accorde que ce doit être énervant...
Je n'aurai pas ce problème car je repars de zéro.

Bref, comme dit, l'OS étant la dernière chose dont je m'occuperai.
Je dois déjà être à une trentaine de simulation de configs  What a Face 

J'affine petit à petit. Sinon, Intel i5, AMD FX8300 - AMD FX8300, Intel i5 ... ??? J'hésite.
SSD Crucial ou Samsung ???

Allez, je me laisse une semaine pour pouvoir faire un choix quasi définitif...

Encore merci.
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Re: Changement PC ou kit évolution ?

Message par bp30 le Dim 30 Mar 2014, 00:21

Je ne me souviens pas exactement de ce que j'ai modifié ayant pas mal utilisé internet classicshell et autres réglages. Mais je démarre rapidement sur le "vrai" bureau et la barre latérale exaspérante a été désactivée.
Résultat j'ai un PC réactif et assez puissant.
Mais ce n'est pas uniquement W8 que j'ai du "bricoler" pour le mettre à mon gout; j'ai du le faire pour toutes les versions de Windows.
W7 ou W8 pour moi c'est pareil; W8 serait peut être légèrement plus rapide mais surtout plus pérenne.

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Re: Changement PC ou kit évolution ?

Message par Grosbill01 le Dim 30 Mar 2014, 04:59

Attention, DELL est un constructeur qui aime bien monté des composants spécifiques dans ses machines.
Ainsi le form factor (dimension, emplacement vis, etc) de ses cartes-mères ne sont pas standard.
De même le boîtier est rarement réutilisable pour y mettre des composants standard du marché ou d'autres marques.

Un processeur multi-core est très bien exploité par les logiciels Adobe, un Intel i5 4670K (mon conseil) ou un i7 4770K seront parfaits.
Chez AMD, le FX-8530 est en dessous du 4670K mais sur des applications fortement multithreadées comme les logiciels Adobe, il atteint la même puissance. Par contre, le FX chauffe plus et consomme plus ... mais est moins cher.
Pour la photo ou la vidéo, 16 Go de RAM est conseillé. La mémoire est le composant le moins cher et surtout c'est le composant dont la quantité influence le plus la performance du PC. Au-delà de 16 Go, le gain devient moins important.
Pour de la photo, la carte graphique importe peu. Tu ne joueras pas avec donc la puissance importe peu, il suffit quelle supporte DirectX 11. Une AMD Radeon HD 7790 est suffisante. En entrée de gamme, les AMD sont meilleures que les Nvidia.

Prendre un SSD, c'est bien, c'est chic, c'est mode ... mais pas indispensable.
La bonne capacité, c'est 256 Go (perf et usure) mais il faut faire attention au contrôleur du SSD. Un contrôleur Sandforce est une valeur sûre, pour les autres il faut regarder au cas par cas. L'enjeu est un contrôleur qui répartisse au mieux les écritures sur toute la surface du disque. Ce sont les écritures qui usent le disque, pas les lectures.
Le gain du SSD est durant le chargement du système, du programme et éventuellement des photos.
Mais lorsque tu travailleras sur tes photos, elles seront déjà en mémoire et le SSD n'apportera aucun gain.
Cela vaut-il le coup ? Oui si tu es un bon bricoleur Windows et que tu es capable de modifier ta configuration pour déporter toutes les écritures temporaires hors du SSD (temp, caches et swap). Non si, avec un disque dur classique, les 2 minutes supplémentaires de chargement lorsque tu allumes ton PC te sont supportables.

Quant à la version de Windows, XP, W7 ou W8, peu importe, cela n'a aucune importance en soi-même.
Il te faut la version adaptée au logiciel que tu auras choisi.
Si tu utilises un vieux logiciel n'acceptant que XP, alors tu installes XP. Si tu te tournes vers LR5 alors tu installes W8. Attention car les éditeurs ne supportent pas beaucoup de version, c'est le cas avec LR5 qui n'est plus compatible avec XP.
Comme ton PC ne servira pas pour le jeu, il durera longtemps (les jeux rendent vite obsolète une config). Si tu as choisis W7, tu seras coincé plus tôt lorsque sortiront LR7 ou LR8. Adobe commence à s'approcher d'un rythme d'une version par an.


Dernière édition par Grosbill01 le Dim 30 Mar 2014, 09:47, édité 1 fois
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Re: Changement PC ou kit évolution ?

Message par Invité le Dim 30 Mar 2014, 09:05

Grosbill01 a écrit:
Si tu utilises un vieux logiciel n'acceptant que XP, alors tu installes XP. Si tu te tournes vers LR5 alors tu installes W8. Attention car les éditeurs ne supportent pas beaucoup de version, c'est le cas avec LR5 qui n'est plus compatible avec XP.
... Si tu as choisis W7, tu seras coincé plus tôt lorsque sortiront LR7 ou LR8. Adobe commence à s'approcher d'un rythme d'une version par an.

+1 avec la quasi-totalité du post !

Juste quelques précisions
- Perso, je tourne avec W7 64bits et LR5 : ça fonctionne parfaitement
- C'est vrai qu'on prévoit déjà la fin de W7.. à mon sens ça prendra encore plusieurs années, comme toujours avec les "bonnes" versions de Windows (XP par exemple)
- Adobe se dirige surtout, de plus en plus, vers des formules "abonnement" de ses logiciels : ça ne change rien du point de vue de l'OS par rapport à ce que dit Grosbill01 (il a raison), mais en revanche le coût d'utilisation risque fort de devenir bien plus élevé dans le temps ...

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Re: Changement PC ou kit évolution ?

Message par olivier50 le Dim 30 Mar 2014, 09:45

@Grosbill01, n'oublie pas que bp30 a parlé d'un budget maximal de 500€. Quand tu recommandes 16GO de RAM, un processeur i5 ou i7, 256 GO de SSD et une carte graphique au lieu de 8GO/i3/128/pas de carte, tu ajoutes 300 à 400€ à la configuration et ça n'a aucune chance de rentrer dans ce budget. Je n'ai pas le même ressenti que toi sur le SSD. Je trouve que c'est l'élément qui a le plus apporté de confort à ma config. Démarrage et lancement d'applis rapides, ça compte au quotidien.

Pour ma part, je tourne avec 8Go et un SSD 128 Go sans problème, je ne vois pas ce que je ferais de la mémoire supplémentaire. Mes "grosses" applis sont DxO Optics/Viewpoint/Filmpack, Photoshop CS4, Picasa et Sony Movie Studio.

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Re: Changement PC ou kit évolution ?

Message par Grosbill01 le Dim 30 Mar 2014, 10:26

olivier50 a écrit:@Grosbill01, n'oublie pas que bp30 a parlé d'un budget maximal de 500€. Quand tu recommandes 16GO de RAM, un processeur i5 ou i7, 256 GO de SSD et une carte graphique au lieu de 8GO/i3/128/pas de carte, tu ajoutes 300 à 400€ à la configuration et ça n'a aucune chance de rentrer dans ce budget ...

Au niveau coût, en RAM de qualité 8 Go=60 € et 16 Go=100€. J'ai recommandé de ne pas prendre de SSD et de prendre n'importe quelle vidéo acceptant DirectX 11, les premières cartes coûtant 60 €, la HD 7790 valant 100 € et surtout le processeur Intel i5 4670K est également DirectX 11.
Pour continuer sur les processeurs, ma recommandation est de prendre un quad-core. Le i7 4770K cité, est le processeur au-delà duquel les logiciels photo n'exploiteront que très partiellement la puissance. Et le i5 4670K est celui qui sera exploité à 100% par LR5 et dont le prix reste raisonnable.

Je comprends tout à fait l'argumentaire du confort apporté par le SSD, j'utilise pour ma part 4 SSD en raid 0 pour aller encore 4 fois plus vite (je joue aussi sur mon PC) mais avec un budget serré il faut faire des choix et gagner du temps de traitement en permanence avec un processeur puissant et ne gagner que 2 minutes lorsqu'on allume son PC, mon choix est vite fait.

Un exemple concret, précis et chiffré :
  • processeur Intel i5 4670K : 230 €
  • carte-mère MSI Z87-G41 : 90 € ou bien MSI Z87-G43 : 120 €
  • mémoire Crucial Ballistix DDR3 4Go PC12800 (x4) : 30 € x 4 = 120€ (attention, ne pas mixer des RAM de caractéristiques différentes donc pas de récup)
  • boîtier Cool Master N200 : 35 € (si le boîtier actuel n'est pas réutilisable)
  • alimentation LDLC BG-400 400W : 45 € (si l'alim actuelle n'est pas réutilisable)
  • ventirad : aucun, utilisation de celui fourni avec le processeur
  • disques durs : récupération des disques durs actuels, le N200 accepte 3 DD et 4 SSD
pour du matos de qualité :
total light = 470 €
total complet = 550 € avec boîtier et alim
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Re: Changement PC ou kit évolution ?

Message par rvlulu le Dim 30 Mar 2014, 10:44

J'adore tes explications, claires et étayées.

Quel contraste sur un forum photo.
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Re: Changement PC ou kit évolution ?

Message par olivier50 le Dim 30 Mar 2014, 11:11

Je repars de ta configuration au prix LDLC du jour, en tenant compte des disponibilités et en n'oubliant rien:

  • I5 4670K (qui a baissé): 205€
  • carte mère MSI Z87-G41: 89€
  • RAM Crucial Ballistix 4x4Go (qui a augmenté): 170€
  • Cool Master N200 window: 45€
  • LDLC BG-400 400W : 48 €
  • SSD 128 Go crucial: 65€
  • OS Windows 7 64bit Edition familiale Premium: 113€

Total: 735 € pour une config qui démarre (avec OS) et qu'on peut commander aujourd'hui. On est donc bien au-dessus du budget.

Pour se ramener au budget de 500€, on est obligé de passer à un processeur d'entrée de gamme (i3 4130: 105€), de diviser la RAM par deux (85€), de prendre une alim un peu moins chère mais correcte (Corsair VS350: 32€) et de même pour le boîtier (BitFenix Merc Alpha: 35€). Et cette fois c'est dans la poche.
Mais si bp30 est prêt à payer plus, ta configuration est très bien.

Il n'y a qu'un point où je ne suis pas d'accord:

  • Le SSD (65€) ne fait pas gagner que 2 mn au démarrage, elle fait gagner du temps à chaque fois qu'on lance une appli, qu'on lance DxO, Photoshop, Picasa, et c'est très appréciable.
  • Les 8 Go de RAM supplémentaires (85€) ne font rien gagner du tout pour un usage bureautique et retouche photo.
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Re: Changement PC ou kit évolution ?

Message par Armo le Dim 30 Mar 2014, 12:07

A mon tour de donner mon avis !

- Ram  - 16Go m'apparait mieux. J'ai constaté la différence en passant de 8 à 16 après plus d'un an d'utilisation à 8. Pas forcément nécessaire pour autant.
- Processeur : plutôt intel catégorie i, après de là à dire qu'il faut aller dans les i7, peut être pas quand même, ça fait exploser le budget.
- SSD : pas forcément utile si petit budget, c'est plutôt la cerise sur le gâteau. Un indispensable de bonnes configurations mais pas un nécessaire des petits budgets
- HDD : faut en prendre un neuf. C'est mécanique donc ça s'use, et les vieux son bien moins performants. Attention, 5 à 10 % des DD neufs tombent en panne rapidement. Attendre un peu avant d'y mettre toute ses photos
- Carte graphique : les cartes intégrées aux dernières générations de processeurs intel i3, i5, i7 m'ont surprises ! Ca envoie déjà pas mal. Peut être pas nécessaire d'en prendre une !! La photo c'est pas de la 3D.

- OS, alors là pour moi c'est Windows 8.1 le meilleur choix. J'utilise le 7 et le 8.1, je dois admettre que le 8.1 est surprenant. Quelle fluidité, quel dynamisme ! n seul vrai problème, mais dans un mois la mise à jour va encore le réduire : la confusion entre les deux interfaces. Mais déjà, l'interface modernUI (les tuiles) s'est bien arrangée. C'est devenu un menu démarré où seules les applications qu'on utilise vraiment peuvent y être accrochées. L'accès aux anciennes fonctions (panneau de configuration par exemple) a été réintégré correctement. Bref, pour moi un pc moderne c'est avec un système moderne. Mais le choix  de l'OS reste l'affaire de chacun...
Cependant, en prenant le 7 aujourd'hui, il sera toujours possible de passer au 9 demain Wink

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Re: Changement PC ou kit évolution ?

Message par Grosbill01 le Dim 30 Mar 2014, 12:35

olivier50 a écrit:Je repars de ta configuration au prix LDLC du jour, en tenant compte des disponibilités et en n'oubliant rien:

  • I5 4670K (qui a baissé): 205€
  • carte mère MSI Z87-G41: 89€
  • RAM Crucial Ballistix 4x4Go (qui a augmenté): 170€
  • Cool Master N200 window: 45€
  • LDLC BG-400 400W : 48 €
  • SSD 128 Go crucial: 65€
  • OS Windows 7 64bit Edition familiale Premium: 113€

Total: 735 € pour une config qui démarre (avec OS) et qu'on peut commander aujourd'hui. On est donc bien au-dessus du budget.

Pour se ramener au budget de 500€, on est obligé de passer à un processeur d'entrée de gamme (i3 4130: 105€), de diviser la RAM par deux (85€), de prendre une alim un peu moins chère mais correcte (Corsair VS350: 32€) et de même pour le boîtier (BitFenix Merc Alpha: 35€). Et cette fois c'est dans la poche.
Mais si bp30 est prêt à payer plus, ta configuration est très bien.

Il n'y a qu'un point où je ne suis pas d'accord:

  • Le SSD (65€) ne fait pas gagner que 2 mn au démarrage, elle fait gagner du temps à chaque fois qu'on lance une appli, qu'on lance DxO, Photoshop, Picasa, et c'est très appréciable.
  • Les 8 Go de RAM supplémentaires (85€) ne font rien gagner du tout pour un usage bureautique et retouche photo.

En ajoutant le SSD et Windows à ma config, cela explose le budget, c'est normal ;-)
Pour le SSD, effectivement, comme je le disais 2 posts auparavant, il donne un gain au chargement du système et au chargement des gros softs.
Personnellement, lorsque je travaille mes photos, je lance le soft puis je l'utilise entre 1h et 2h d'affiler. Le chargement à partir d'un disque dur dure moins d'une minute. Avec mes 4 SSD en raid 0, cela dure moins d'une seconde. Ce n'est pas pour autant que je conseillerai une config SSD de 1500 € avec 4 SSD et une carte RAID (les contrôleurs RAID incorporés dans les cartes-mères étant à fuir).

Frankel a limité la description de son budget au matériel. En soft, il ne veut pas que l'OS, il veut aussi Office (sans Access), LR, etc, et on ne va pas chiffrer tout cela.
Frankel a écrit:... OK pour le changement de proc, CM, mémoire et SSD. C'était mon idée initiale ...
Quant aux prix de LDLC, pourquoi pas, c'est une bonne référence.
Une autre serait le prix de la mémoire Crucial Ballistix Sport à 120 € pour 16 Go sur Amazon ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]). Nous sommes très loin des 170 € comptabilisés.
Toujours sur Amazon, la version Crucial Ballistix Tactical est à 127 € ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]).

i3 4130

C'est un très bon processeur de l'entrée de gamme de la dernière génération Haswell.
C'est celui que je recommande pour les ordinateurs destinés aux jeux ... accompagné d'une grosse carte graphique.
Les jeux sont assez mal écrits et ils n'utilisent pas le multi-core de l'architecture des processeurs modernes.
Ainsi pour le jeu, le 4130 avec son dual-core (2 coeurs), boosté au niveau marketing à 4 coeurs virtuels (HyperThreading), est un très bon choix car le surcoût d'un quad-core sera très supérieur au peu de puissance exploité par le jeu.

Par contre, Adobe a énormément travaillé sur l'exploitation des multi-cores et LR exploite pleinement les 4 coeurs des quad-core. Adobe est le seul à avoir réussi l'exploit de multiplier la puissance de traitement en corrélation avec le nombre de coeurs : 4 coeurs => 200% de puissance par rapport aux 2 coeurs de puissance unitaire équivalente.
De plus les unités de calcul du 4670K sont plus puissantes que les unités du 4130.
Pour finir, la puissance d'une unité de calcul est pleinement exploitée en fonction du volume de mémoire cache mais cette mémoire cache est l'élément le plus coûteux dans un processeur. Ainsi dans les entrées de gamme, la quantité de mémoire cache est fortement diminuée.
i3-4130  : 3 Mo de cache
i5-4670  : 6 Mo de cache
i7-4770K : 8 Mo de cahe

Pour un processeur beaucoup plus puissant (environ 3x), le prix du i5-4670K est inférieur au double de celui du i3-4130 ... et LR exploitera complètement cette puissance.

Le prix est le facteur déterminant mais la prestation et la qualité sont également à prendre en compte.
Lorsque j'ai conseillé l'alimentation LDLC BG-400, c'est parce qu'elle est conçue et construite par Seasonic, le leader qualitatif et technologique de l'alimentation. Cette BG-400 est la soeur jumelle de la célèbre S12-II.


Dernière édition par Grosbill01 le Dim 30 Mar 2014, 14:18, édité 1 fois
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Re: Changement PC ou kit évolution ?

Message par Frankel le Dim 30 Mar 2014, 14:11

WOW !!!  Shocked 
Que de détails argumentés dans vos avis !!!
Merci beaucoup à tous, votre mobilisation me fait plaiz'

Voilà, je me suis fixé une limite haute de 750€, tarif symbolique pour ceux qui, comme moi, ont connu les francs : 5000 F. C'est peut-être con, mais c'est comme ça...
Je fais des simulations sur LDLC via le configurateur de forumchoixpc. C'est pratique même si je sais que ce n'est pas forcément chez eux que j'achèterai, les prix amazon étant souvent plus intéressants. LDLC reste quand même une référence. J'ai aussi regardé sur grosbill (je ne sais pas si ton pseudo est en rapport  Wink  )

Bref, je paufine... Au fait, pas de confusion, la config est bien pour moi et pas pour bp30  trés content 

Concernant les softs, ce sera W8.1 (il faut bien arrêter un choix). Pour Office, je peux avoir la licence complète par mon taf à un tarif dérisoire :12€ (partenariat entre mon groupe et crosoft).
LR5 sera avec une licence étudiant (merci ma fille adorée  Very Happy )

Pour le moment, j'arrive à cette [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il y a peut-être encore moyen de gagner quelques euro par-ci, par-là.

Pour le choix du boitier, j'aime bien les 4 usb en façade, pour le reste, ben je dirais que c'est du grand classique.

Ensuite, j'étudierai une solution de backup un peu moins contraignante que ma routine décrite [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] dans plusieurs posts avec schéma descriptif.
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Re: Changement PC ou kit évolution ?

Message par olivier50 le Dim 30 Mar 2014, 14:22

Frankel a écrit:Au fait, pas de confusion, la config est bien pour moi et pas pour bp30  trés content 
Pardon à tous les deux! Wink
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Re: Changement PC ou kit évolution ?

Message par Grosbill01 le Dim 30 Mar 2014, 14:46

Frankel a écrit:... Ensuite, j'étudierai une solution de backup un peu moins contraignante que ma routine décrite [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] dans plusieurs posts avec schéma descriptif.
J'ai lu ta méthode Wink 
Si elle est contraignante par l'investissement manuelle, elle tient largement la route.
Il y a 2 points à prendre en compte pour une bonne gestion des données :
- la fragilité du stockage
- l'accès aux données en toutes circonstances par tous les membres du réseau.

C'est un sujet vaste et le protocole que tu as choisis montre que tu y as passé beaucoup de temps de réflexion.
Ce sera un sujet que l'on pourra aborder plus tard sur un autre topic.
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Re: Changement PC ou kit évolution ?

Message par Frankel le Dim 30 Mar 2014, 18:04

Oui, autre topic (ou déterrage de ceux existants). Ce sera une bonne chose pour le partage d'expérience.
On verra ça une fois mon nouveau PC à la maison et de la réutilisation potentielle de tous med DD actuels.

Allez, nouvelle [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] simulée sur topachat (en me faisant un peu plaisir sur le boitier que je trouve beau, merci bp30. Je n'ai rien contre le tien micaz49, juste une histoire de goût  Wink  )

A comparer à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] sur LDLC

Toujours en train de chercher les bons plans pour diminuer le tarif, mais je crois que ça va être dur... Rolling Eyes
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Re: Changement PC ou kit évolution ?

Message par Frankel le Dim 30 Mar 2014, 18:05

olivier50 a écrit:
Frankel a écrit:Au fait, pas de confusion, la config est bien pour moi et pas pour bp30  trés content 
Pardon à tous les deux! Wink

No souçaÿ  Wink  surtout si c'est bp30 qui paye...
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Re: Changement PC ou kit évolution ?

Message par bp30 le Dim 30 Mar 2014, 18:47

Cela sera dur de trouver moins cher Sad 
Je ne connais pas top achat je commande presque toujours sur LDLC qui a un très bon SAV. Si tu choisi de commander chez eux en passant par le forum tu auras droit à choisir un cadeau. (la dernière fois j'ai choisi une carte mémoire de 16go Sandisk).
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Régulièrement sont répertoriés des codes de réductions dans cette rubrique:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


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Re: Changement PC ou kit évolution ?

Message par Frankel le Dim 30 Mar 2014, 19:18

merci bp30, j'avais repéré ça pour le cadeau en passant par le forum.

Je pense que la config est quasiment décidée. Je vais me laisser la semaine pour me renseigner sur la qualité et les retours des composants choisis. Mais comme tu dis, un PC neuf, avec mes exigences et surtout pérenne (au sens informatique du terme  Wink  ) a un certain coût...

J'avais déjà commandé à plusieurs reprises sur ldlc et en était très satisfait.
Je reçois aussi par mail toutes leurs offres...

EDIT : il y a moins cher, le site a de bon retour... si quelqu'on connait ???

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Frankel
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