Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par Surfing le Mar 11 Jan 2011, 19:44

Tu ne vas pas me donner à moi un cours d'optique géométrique ? Smile

Je suis désolé de ton insistance, tu ne sais pas calculer une profondeur de champ, sans cela tu ne mettrais pas ce seul schéma optique.

Et je te laisse chercher ce que tu oublies de fondamental dans le calcul de la pdc, ça aussi c'est de la pédagogie Smile

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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par iota le Mar 11 Jan 2011, 19:49

Salut,

vijaille a écrit:On voit bien sur ce schema que la profondeur de champ n'est pas fonction de la taille de capteur.
Tous les calculateurs de profondeur de champ prennent en compte le format du capteur (voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] par exemple).
En jouant sur ce paramètre, on voit bien que ça a un impact sur le résultat.

Dans le lien de Narbé justement, la formule de calcul de profondeur de champ est fonction du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (lui même dépendant de la taille du capteur ou du film).

Du coup, il y a une truc qui m'échappe dans ta remarque Smile

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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par vijaille le Mar 11 Jan 2011, 19:53

Ecoute de l'optique j'en ai fait, je crois seulement que tu ne veux pas voir que l'on parle de la même chose, mais qu'on la prend par 2 bouts different, et que si ton approche est juste, la mienne n'en demeure pas fausse. Navré de te vexer en affichant un schema optique.
Merci de prendre les choses de haut sans essayer de comprendre, pédagogie ou pas, fais comme tu veux.
Faire avancer un débat, c'est pas rester campé sur ses positions en n'esseyant pas de voir la thèse adverse.
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par Surfing le Mar 11 Jan 2011, 19:53

@Iota

Il eut été plus pédagogique qu'il trouvât par lui-même. Smile

Sinon vijaille c'est possible que je n'ai pas compris ce que tu voulais exprimer mais crois-moi j'en ai fait l'effort.


Dernière édition par Surfing le Mar 11 Jan 2011, 19:56, édité 1 fois
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par vijaille le Mar 11 Jan 2011, 19:54

iota a écrit:Salut,

vijaille a écrit:On voit bien sur ce schema que la profondeur de champ n'est pas fonction de la taille de capteur.
Tous les calculateurs de profondeur de champ prennent en compte le format du capteur (voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] par exemple).
En jouant sur ce paramètre, on voit bien que ça a un impact sur le résultat.

Dans le lien de Narbé justement, la formule de calcul de profondeur de champ est fonction du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (lui même dépendant de la taille du capteur ou du film).

Du coup, il y a une truc qui m'échappe dans ta remarque Smile

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Encore une fois, les calculateur de profondeur de champ, c'est un outil pratique, dans le fondamental la taille du capteur n'a aucun impact.
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par darky_mtp le Mar 11 Jan 2011, 19:57

Pour faire la même photo (cadrage équivalent) plus le capteur est grand plus on a besoin d'une longue focale.
Plus la focale est longue, plus la profondeur de champ se réduit.
Donc à travail équivalent un plus grand capteur procurera une plus faible profondeur de champ.
J'ai bon ?
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par vijaille le Mar 11 Jan 2011, 19:59

Oui tout bon.

Mais à reglages équivalent (focale, ouverture), la profondeur de champ sera la meme pour des capteurs different.
Reste a voir ce qu'on appelle profondeur de champ ensuite...
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par Surfing le Mar 11 Jan 2011, 20:02

vijaille a écrit:
Encore une fois, les calculateur de profondeur de champ, c'est un outil pratique, dans le fondamental la taille du capteur n'a aucun impact.

Voilà, une nouvelle thèse (révolutionnaire) exprimée clairement.

Si tu n'as pas compris ce qu'est le cercle de confusion et pourquoi il faut le prendre en compte c'est difficile de t'expliquer ce qui crève les yeux entre un compact et un APS-C.

Et il peut y avoir débat sur la valeur conventionnelle du cercle de confusion, et à juste titre (approche soit par les conditions d'observations soit par les caractéristiques du support, notamment des capteurs) , il n'y en avait pas jusqu'à maintenant sur son utilité pour estimer la profondeur de champ.

vijaille a écrit:
Reste a voir ce qu'on appelle profondeur de champ ensuite...

Et après avoir nié l'intérêt du cercle de confusion ne nous invente pas maintenant une nouvelle définition de la profondeur de champ. trés content
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par vijaille le Mar 11 Jan 2011, 20:08

Si je ne me trompe pas, l'influence du cercle de confusion entre differentes tailles de capteur n'est en fait que due qu'à la taille des photosites, qui varient d'un capteur à l'autre (aps-c, FF), mais aussi d'une generation à l'autre.
Si j'ai juste, ce phenomene devrait s'observer entre une image prise avec un ist-ds et un k5 non?
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par Roussinix le Mar 11 Jan 2011, 20:14

J'ai l'impression qu'on ne parle pas de la même chose scratch

Moi, la théorie, ça m'a toujours dépassé. Mais même dans ton deuxième exemple, où on se rapproche encore plus du mode Proxy, voir Macro, il est évident qu'à l'extrême droit comme à l'extrême gauche, le flou est plus important avec le FF qu'avec l'APS-C.

Donc tu montres toi-même que la PdC n'est pas la même.


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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par vijaille le Mar 11 Jan 2011, 20:15

normal en meme temps, c'etait le but Very Happy
33mm f2.8 contre 50mm F2.8, c'est logique

Ce que je soutiens, c'est qu'a focale et ouverture egale, le profondeur de champ est la meme, par le simple fait que l'image que fournit le K20 n'est qu'un crop de celle du 5D.
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par Surfing le Mar 11 Jan 2011, 20:20

vijaille a écrit:Si je ne me trompe pas, l'influence du cercle de confusion entre differentes tailles de capteur n'est en fait que due qu'à la taille des photosites, qui varient d'un capteur à l'autre (aps-c, FF), mais aussi d'une generation à l'autre.
Si j'ai juste, ce phenomene devrait s'observer entre une image prise avec un ist-ds et un k5 non?

Tu as raison sur un point, le nombre et la taille des photosites peuvent avoir une influence sur la valeur du cercle de confusion pour un format de capteur donné.

Mais cette influence est secondaire à partir du moment où la résolution du capteur est suffisante par rapport au pouvoir séparateur de l'oeil à distance d'observation. Une meilleure résolution "ne se voit pas".

vijaille a écrit:

Ce que je soutiens, c'est qu'a focale et ouverture égale, le profondeur de champ est la meme, par le simple fait que l'image que fournit le K20 n'est qu'un crop de celle du 5D.

Le facteur fondamental pour le cercle de confusion reste la taille du capteur, je vais développer un peu plus dans quelques instants. Et tu verras que justement c'est parce que l'image que fournit le K20 pourrait être obtenue en croppant celle du 5D que la profondeur de champ n'est pas la même.


Profondeur de champ et distance d'observation: la profondeur de champ est fonction du pouvoir séparateur de l'oeil et de la distance d'observation.

L'article sur Wikipedia en retient deux :

* la distance orthoscopique qui présente l'intérêt de conserver la perspective,
* et une « distance pratique d'observation » voisine de la diagonale du format et qui ne vaut que si ce dernier est suffisamment grand (au moins 18 x 24 cm et autant que possible 20 x 30 cm ou A4). C'est ce cas que je retiens pour la suite.

Que représente le cercle de confusion ? (qui est, c'est vrai, une approche grossière bien peu scientifique permettant d'éviter des calculs complexes aboutissant à peu près au même résultat)

Tout simplement le fait que la limite de la netteté apparente (visuelle) d'une image de même taille observée à la même distance et réalisée avec des capteurs de taille différente n'est pas la même. Pour faire simple, c'est comme si on se rapprochait ou on s'éloignait de l'image. Et quand on se rapproche ou on s'éloigne, la vision de la pdc change.

C'est bien le fait que, pour la même taille d'image à observer à une distance correspondant à sa diagonale, le capteur APS-C a une diagonale 1,5 fois plus petite, que ce rapport 1,5 (sous le nom de cercle de confusion) intervient dans le calcul de la pdc. Et 1,5 ça fait à peu près un cran de diaph (1,4), donc on dit que c'est un cran, de toutes façons ce ne sont que des approximations.

Mais ça n'empêche pas que ça correspond à la réalité de l'observation et que ça reflète tout à fait ce que l'on constate entre un capteur APS-C et un compact, à focale et ouverture égale la pdc n'est pas la même. Comme déjà dit, c'est moins simple à observer entre un APS-C et un FF car il y a moins de différence.



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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par Roussinix le Mar 11 Jan 2011, 20:22

vijaille a écrit:normal en meme temps, c'etait le but Very Happy
33mm f2.8 contre 50mm F2.8, c'est logique

Ce
que je soutiens, c'est qu'a focale et ouverture egale, le profondeur de
champ est la meme, par le simple fait que l'image que fournit le K20
n'est qu'un crop de celle du 5D.
Oui, mais du coup, ça confirme que certaines photos faites en 24x36 sont irréalisables avec un APS-C ... Alors que l'inverse n'est pas vrai.


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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par vijaille le Mar 11 Jan 2011, 20:24

Roussinix a écrit:Oui, mais du coup, ça confirme que certaines photos faites en 24x36 sont irréalisables avec un APS-C ... Alors que l'inverse n'est pas vrai.
Disons que nos objectifs permettent de fermer le diaph a des valeurs que nous n'utilisons pas, mais s'ils etaient bloqués à F5.6 au max, on aurait la meme limitation, mais en sens inverse.
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par Roussinix le Mar 11 Jan 2011, 20:27

Si on le bloque à f/5.6 sur 24x36, il faut aussi le faire en APS-C, et alors le même problème se repose.


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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par Stokes le Mar 11 Jan 2011, 20:27

vijaille a écrit:Si je ne me trompe pas, l'influence du cercle de confusion entre differentes tailles de capteur n'est en fait que due qu'à la taille des photosites, qui varient d'un capteur à l'autre (aps-c, FF), mais aussi d'une generation à l'autre.
Si j'ai juste, ce phenomene devrait s'observer entre une image prise avec un ist-ds et un k5 non?
Ben si, tu te trompes.
Le cercle de confusion dépend de la taille du tirage observé, de la distance à laquelle on l'observe (par convention lors que calculs de profondeur de champ, on considère un distance d'observation égale à 2 fois la diagonale du tirage) et enfin de la taille du capteur (car c'est cette dernière qui définira de combien il faudra agrandir une image pour obtenir un tirage d'une taille donnée).
La taille des photosites est juste une contrainte qui limitera (ou pas) la taille de cercle de confusion atteignable.

[opinion personnelle]
- Les équivalences entre différent format n'ont aucun sens : les formats sont différents, les images seront différentes. Ils auront chacun leur propriétés qui seront des qualités comme des défauts selon l'usage plus ou moins de profondeur de champ à cadrage égal, plus ou moins de définition patin couffin)
- Ce qui est important ce n'est pas la focale, c'est l'angle de champ. Un 50mm en APS-C c'est environ un 30 degrés, en Foulle frayme un 45 degrés et en 6x6 c'est un poil au dela de 70 degrés ce qui nous donne respectivement un court télé un objectif normal et un grand angle. Les usages de ces objectifs étant différents, parler de crop dans un cas de format plus petit que celui de ma grand mère se rapproche dangereusement de la dipterosodomie
[/opinion personnelle]
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par vijaille le Mar 11 Jan 2011, 20:40

Ce que je voulais dire, sans tomber dans les histoires de cercles de confusion (que je ne maitrise pas), c'est simplement que si je prends une photo avec un ff, j'aurais une profondeur de champ x.
Si maintenant je recadre mon image pour ne garder que le partie centrale, equivalente à un cadrage aps-c. Pour moi la profondeur de champ n'a pas changée...
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par Roussinix le Mar 11 Jan 2011, 20:48

Oui, mais ça ne reste vrai que dans un sens. On peut recadrer une photo 24x36, mais pas élargir une photo APS-C. Ce qui est perdu car pas sur le capteur ne sera jamais récupéré.


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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par Stokes le Mar 11 Jan 2011, 20:49

Sauf qu'a la fin ton image recadrée, tu va l'agrandir plus que ton image non recadrée de manière à avoir 2 tirages de meme taille observable la meme distance histoire de comparer de manière un minimum rigoureuse.
La profondeur de champ est dépendante du cercle de confusion. Le cercle de confusion est dépendant de l'agrandissement de l'image. Donc la profondeur de champ est dépendante de l'agrandisement de l'image et malgré le recadrage de la meme image on aura une profondeur de champ différente.

La profondeur de champ n'est pas une caracteristique invariante de l'image. Elle est au contraire extremement dépendante de l'observateur ainsi que du support d'observation.


Dernière édition par Stokes le Mar 11 Jan 2011, 20:59, édité 1 fois
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par vijaille le Mar 11 Jan 2011, 20:53

Ok donc c'etait ca qui coincait. C'est pour ca que je disais 'ca depend ce qu'on appelle profondeur de champ'.
Ok Ok
Derniere chose, il me semble que les formulations "un 50mm à f2.8 équivaut sur aps-c equivaut à un 75 f4 en ff" ne sont que des approximations pour avoir au final des images qui se ressemblent.
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par Stokes le Mar 11 Jan 2011, 20:54

vijaille a écrit:Ok donc c'etait ca qui coincait. C'est pour ca que je disais 'ca depend ce qu'on appelle profondeur de champ'.
Ok Ok
Derniere chose, il me semble que les formulations "un 50mm à f2.8 équivaut sur aps-c equivaut à un 75 f4 en ff" ne sont que des approximations pour avoir au final des images qui se ressemblent.
Voila, on est d'accord.
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