Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par jbd le Lun 10 Jan 2011, 22:11

Personne dit que c'est magique l'APSC....le crop ne crée pas de la netteté, mais comme tu dois utiliser une focale plus courte si tu veux le même cadrage à la même distance......tu augmentes la pdc à ouverture identique.

Une petite remarque......c'est pas évident d'avoir rigoureusement la même image avec APSC et FF.....à cause des effets de perspective. On imagine le type A....riche, avec un eod 5D mkII (c'est une blague!) fait une photo d'une fille sympa à 5m avec un 50 f2,8......le gars B fais une photo de la même fille à la même distance avec un APSC....pour avoir le même cadrage et la même PDC, à la louche, il prend un K5 avec un 35mmf2. Le prix de l'objo compense le prix du boitier me dirons les plus sceptiques.....ce qui est vrai, mais c'est pas le propos de l'exemple, dans ce cas, les lignes de fuites crées par l'angle de champ du 35mm ne sont pas les mêmes que celles crées par l'angle de champ du 50mm......peut-être que ça peut avoir un effet sur le fameux bokeh? j'en sais rien, je questionne.

Maintenant, prenons le gars B.....il est franchement énervé de banquer 1000roro pour se payer un 35f2, donc il se prend un 50f1,4 et recule pour avoir le même cadrage que le gars A avec son 5d......et pour avoir la même pdc, à la louche, il ouvre à f2. Les lignes de fuites sont alors identiques, par contre, les effets de perspective sont différentes, l'arrière plan sera perçu plus proche du sujet......qui du coup se trouve plus proche de la zone de netteté, et donc, il faudra ouvrir plus si on veut détacher le sujet de manière identique qu'avec le 5D, il faudra donc ouvrir à f1.4, encore une fois, pas tout à fait le même résultat......après, dire que le mieux c'est le FF ou l'APSC dans ce cas ou un autre.....bah je vois pas trop comment c'est possible, vue que ça dépend forcément de la manière dont sont disposés les éléments qui composent la photo!

Je dirais même que celui qui fait la photo tiendra forcément compte de tout ça pendant la composition de son œuvre. Comme chacun le sais, l'avantage de l'APSC tient dans sa compacité et dans son prix. Inconvénient dans ces perfs en haute sensibilité et dans la qualité d'image en générale due au rapport de grossissement qui par définition grossit aussi les défauts à définition d'impression identique. On pourra aussi trouver un vrai avantage à avoir un viseur beau et confortable. Après chacun ses besoins en agrandissement (en 10X15, bien malin celui qui pourra trouver un 24X36 meilleur qu'un APSC), ses capacités financières.

Bref, tout ça pour dire, que les gars A et B sont maintenant au bar, trop fatigués après tant de réflexion pour prendre une photo!
Wink

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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par jbd le Lun 10 Jan 2011, 22:35

Finalement, après quelques verres, ils ont trouvés un accord, le gard A reculera au même niveau que le gars B, il ouvrira à 1,4 et cropera en post-prod!

Voir explication de vijaille un peu avant dans le fil!

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Le gars A perd donc l'intérêt de son FF.....mais il s'en fou, la photo sera aussi bien et maintenant il a un pote, un vrai. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par kyff le Lun 10 Jan 2011, 22:48

Superbe fil , je dois avouer que tous vos raisonnement se tienne !!

J'ai tout de meme une question , etant donné (si g bien compris ^^) que la focale influe sur l'angle de champ , la pdc ... Est-ce qu'une focale specifique apsc vas corrigé ces parametres pour rendre le format apsc equivalent en termes de pdc etc... a un ff?
Autrement dit ton gars ( bientôt saoul ) qui photographie en apsc , aura la meme photo avec un objo specifique pour apsc et un objo compatible ff??
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par vijaille le Lun 10 Jan 2011, 23:12

quelques schemas d'optique basique permettent (a mon avis) de repondre clairement non, la pdc est fonction de 3 choses: longueur focale, distance et ouverture. Je vois mal comment faire, a moins d'avoir un objo a decentrement, mais la, on est dans un autre domaine.
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par Surfing le Lun 10 Jan 2011, 23:15

La taille du cercle image, qui est ce qui différencie un objectif conçu pour l'APS-C d'un objectif 24x36, n'a aucune influence sur tout ce dont nous parlons dans ce fil.
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par jbd le Lun 10 Jan 2011, 23:51

+1. T'as un APSC, tu prends une photo avec un 50mm da* ou un 50mmDFA......pas un pet de différence si ce n'est les AC, le piqué ou tout ce qui fait que 2 objos rendent pas pareil en fonction de la formule optique.....mais aucun rapport avec le cercle d'image.

Pour conclure, arrêtez de vous prendre la tête avec ces questions sur l'équivalence APSC/FF......cadrez, avancez, reculez, fermez, ouvrez picolez, bref, faites ce que vous voulez.....mais faites donc des photos!
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par kyff le Mar 11 Jan 2011, 00:00

mdr....Tu as raison , sauf que mon k5 est au sav Wink
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par Kaelis le Mar 11 Jan 2011, 01:29

Content d'avoir ouvert ce débat aha, j'aime beaucoup votre vision jbd !

De toute façon l'intérêt du FF dépasse le simple rendu de bokeh, mais je sais pas, c'était pour me rassurer et ne pas switcher bêtement ! (il y a un 5d mkII nu sur la bay à 760e d'occasion, presque le prix de mon k20d neuf il y a un an..) Enfin ce genre de prix doit pas tomber souvent.

Après oui, je dois pas avoir plus de 10 photos imprimées en 20*30 sur les 11 500 photos prises en un an et quelque...donc ça relève aussi beaucoup de l'intérêt compulsif, rien que pour se dire "J'ai un FF wouhouuuuuuu". En même temps, refaire tout le parc d'objo ça doit pas être cool, mais bon, j'ai hâte de voir comment Pentax se débrouillera en FF, vu le niveau du K5, il serait temps, entre les D3, D3s, D700, 5D mkI et II, puis Sony alpha 900 et 850.. pas si inaccessible que cela.


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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par Stokes le Mar 11 Jan 2011, 01:32

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les lignes de fuites sont alors identiques, par contre, les effets de perspective sont différentes, l'arrière plan sera perçu plus proche du sujet......
Je ne sais pas ce que tu appelles les lignes de fuite parce que pour moi c'est exactement ça qui traduit les différences de perspective. (cf peinture de la renaissance : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par Surfing le Mar 11 Jan 2011, 02:20

Oui, si les ligne de fuite sont identiques la perspective est la même. En relisant ce qu'a écrit jbd, je pense que dans son exemple les lignes de fuite ne sont pas identiques et qu'effectivement les perspectives sont différentes.

Pour moi (et je ne suis pas le seul Very Happy ) la perspective ne dépend que du point de vue (dont la distance au sujet est un élément fondamental). Elle ne dépend pas de la focale ni de l'angle de champ (incluant le cas de capteurs différents). Les perspectives sur la partie commune des photos prises à différentes focales et angles de champ et à la même distance du sujet seront identiques.

Concrètement (on est là pour ça...) c'est bien connu pour les portraits avec nos boitiers (je ne parle plus de 24x36 maintenant). Quand on a un grand angle (par exemple 30 mm) et qu'on veut faire un portrait sans effet gros nez il faut se placer à la même distance qu'avec la focale qui permet un portrait serré sans perspectives agressives (disons 70 mm en APS-C). Et là miracle, si on recadre la photo à 30 mm en portrait serré (même cadrage que le 70 mm) on visualise rigoureusement les mêmes perspectives qu'avec le 70 mm.

Je fais un HS incident. C'est d'ailleurs une erreur assez usuelle de croire qu'une focale plus courte (que en gros 70 mm en APS-C) permet de se placer plus près pour un portrait. C'est tout à fait faux, si on ressent la perspective acceptable sur un visage, il faut être à la même distance avec un 30 mm qu'avec un 70 mm et cropper si on veut un portrait serré sans perspectives agressives.

Et la photo (non croppée elle) au 70 mm aura un plus joli bokeh (pdc plus courte à ouverture égale et transition net/flou plus brutale) ce qui fait qu'un 30 mm pour un portrait serré n'a strictement aucun intérêt esthétique classique (si on a des ennemis à déformer ou qu'on veut faire apparaître une pub en arrière-plan c'est une autre histoire).
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par dlacouture le Mar 11 Jan 2011, 05:44

Pour l'histoire des transitions flou/net plus abruptes sur APS-C, je pense que cela vient du fait que l'on compare souvent des photos faites avec le même objectif sur un boitier argentique puis APS-C.

Or, dans ce cas-là (et dans des conditions particulières), l'APS-C aura une PdC plus courte, donc une transition net/flou plus abrupte.

Oui, c'est contre-intuitif avec tout ce qui est dit, mais c'est la vérité : à distance de MàP et à format de sortie égaux, l'APS-C aura une PdC plus courte...

Maintenant, sur un autre sujet, l'argument disant que l'APS-C permet d'avoir des optiques plus compactes et moins chères est faux... A cadrage/PdC égaux, les optiques FF et APS-C ont sensiblement les mêmes poids/dimensions/prix... Et même, il y a en fait un léger avantage pour le FF à ce niveau, qui dispose d'optiques inexistantes en APS-C.
Ben vi, même les bons vieux 28-80/3.5-5.6 des kits seraient en fait maintenant des 18-55 f/2-3.5... C'est pas le même prix!

Et un 50/1.4 correspond à un 33/0.9, donc imaginez le prix si il existait!!!
Pareil, les 70-200/2.8 seraient des 50-135/1.8!!!! Ouch!

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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par Roussinix le Mar 11 Jan 2011, 06:52

Voici un résumé du test de CI.

24x36 :
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APS-C :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

4/3 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Et le texte qui va avec :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


K10D + K20D grippé + KatzEye(s) + Pentax Q + DxO + 1 soufflet K, 3 soufflets M42 et quelques bagues d'adaptation
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Pentax Auto110 Collection quasi complète Auto110 et Auto110 Super
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par jbd le Mar 11 Jan 2011, 10:07

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Ben vi, même les bons vieux 28-80/3.5-5.6 des kits seraient en fait maintenant des 18-55 f/2-3.5... C'est pas le même prix!

Et un 50/1.4 correspond à un 33/0.9, donc imaginez le prix si il existait!!!
Pareil, les 70-200/2.8 seraient des 50-135/1.8!!!! Ouch!

HS on:C'est vrai.......mais tu fais systématiquement toutes tes photos à PO?

Si on se contente de parler de focale, pour une même focale résultante, le FF nécessite un 70-200 d'1,3Kg avec un cercle plus grand alors que l'APSC peut se contenter d'un 50-135 avec un cercle d'image plus petit. L'avantage se voit malgré tout assez nettement en longue focale......ou mon équivalent FF de mon 120-400 serait pas du tout au même tarif ni même encombrement......éventuellement un 200-600 f5,6-8....je n'en connais pas.

De plus, un boitier FF est inévitablement plus gros qu'un boitier APS-C (miroir, taille du capteur)......on peut dire plein de truc sur l'avantage de l'un et de l'autre, mais l'APSC permet quand même plus de compacité.....avec un peu moins de possibilité en terme de PDC ou de QI.....c'est un choix.

Évidemment, si un constructeur de Reflex décide de faire un FF compact, le trans-standard équivalent d'un 18-55 sera un 28-80 f5,6-8 vu que le FF gagne 1 diaph en PDC et en capacité en haute sensibilité......mais dans la vraie vie, il est pas sortie cet objo!

Je parle des avantages et inconvénients de ce qui existe, les rêves, je les garde pour la nuit! :HS OF
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par Invité le Mar 11 Jan 2011, 10:34

Si Pentax sort un FF un jour (ce dont je doute), a n'en pas douter (ce sera une obligation compte-tenu du parc actuel d'objectifs), il sera "bi format". C'est à dire qu'il sera Full-Frame avec un objectif compatible, et sera APS-C avec un objectif ne couvrant pas toute la surface 24x36, en n'utilisant qu'une portion du capteur. Et quand on voir la différence de gabarit entre un D300 et un K7/5, on peut même espérer de Pentax que ce ne soit pas un monstre. Mais il faudra accepter que la résolution APS-C ne dépasse pas les 10/12Mpx (moi, cela ne me dérangerait pas).
Ca réconcilierait tout le monde, mais malheureusement, je n'y crois pas/plus.

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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par samassel le Mar 11 Jan 2011, 10:42

Faut jamais dire jamais...

Après le gros chantier 645D terminé et réussi, qui sait peut être que les équipes bossent sur du FF aujourd'hui...
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par vijaille le Mar 11 Jan 2011, 14:41

Voici 4 photos, faites avec mon 5D + 50mm et avec mon K20 + 28-75 @ 33 et 50mm.

1- K20D - 33mm F2.8
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

2- K20D - 50mm F2.8
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

3- 5D - 50mm F2.8
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

4- 5D - 50mm F4
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Voila, ca donnera peut etre qques idées...
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par samassel le Mar 11 Jan 2011, 14:50

Il n'aurait pas fallu faire la dernière à 75mm f/4 pour la démonstration ?
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par vijaille le Mar 11 Jan 2011, 15:03

j'ai pas de 75mm F4 trés content

Nan, la derniere est pour montrer qu'en apparence, en FF à 50f4, on a "a peu pres" le rendu d'un aps-c à 33f2.8.

N'empeche, pour moi le bokeh est absolument identique entre le 50mm f2.8 sur K20 et 50mm f2.8 sur 5D... normal quoi =)
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par Invité le Mar 11 Jan 2011, 15:21

@vijaille a écrit:
N'empeche, pour moi le bokeh est absolument identique entre le 50mm f2.8 sur K20 et 50mm f2.8 sur 5D... normal quoi =)

Normal, le Maître n'a-t-il pas dit que "ce qui est semblable à l'identique est pareil à la même chose" ?

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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par ElJaco le Mar 11 Jan 2011, 15:33

Ah, ah !
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Re: Capteur Full-Frame et PDC/Bokeh

Message par Kaelis le Mar 11 Jan 2011, 17:01

D'accord avec vijaille, le bokeh m'apparaît identique.

Je suis Narbé (enfin il est lui aussi ), quand j'ai vu la fonction DX du D700, je me suis dit que notre constructeur préféré opterait également pour cette solution. Et 12 Mpix ça me va aussi, voire 10, si c'est pour avoir de super performances en haute sensibilité et une dynamique du tonnerre, je prends ! Ca permet d'utiliser le boîtier le temps de se créer un parc d'objos FF.
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